Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 28
Печать
Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь (Прочитано 236660 раз)
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
19.10.2008 :: 22:38:14
 
Вес богатырских коней (а на Руси разводили эту породу) достигал 8-ми центнеров (вес быка). При столкновении "монгольской" ударной тяжелой кавалерии с противником,  быстро стало ясно, что кавалерия противника не может вести ближний бой против "монгольской". Один всадник тяжелой кавалерии сбивал с ног двух-трех лошадей противника, разом. А двигались "монгольские" мастодонты, при необходимости, достаточно быстро. Но не далеко. Дальнейшее преследование даже вражеской пехоты осуществляла только легкая кавалерия.

При анализе имеющихся данных, о наличие в армии "монголов" многочисленной тяжелой кавалерии, становится ясно, что эта армия не имеет ничего общего с пустыней Гоби.
Наверх
« Последняя редакция: 20.10.2008 :: 22:43:34 от Антон К. »  
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь.
Ответ #1 - 20.10.2008 :: 10:58:58
 
Andra писал(а) 19.10.2008 :: 22:38:14:
При анализе имеющихся данных, о наличие в армии "монголов" многочисленной тяжелой кавалерии

С этого места поподробнее пожалуйста: что за данные о многочисленной тяжелой кавалерии у монголов?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь.
Ответ #2 - 20.10.2008 :: 22:20:57
 
Откуда такие безумные цифры о 250 кг.?  Вот, для примера, выдержка из  http://www.liveinternet.ru/community/medieval_history/post62750314/ ; "Весил такой доспех около 25 килограммов. (Комплект из кольчуги, лат для лошади и рыцаря весит до 90 килограмм)." Если я Вас правильно понял, то Вы стремитесь опровергнуть теорию, что Русь - это монгольская Орда? Но прежде чем опровергать теорию, её надо сперва кому-то доказать. Пока есть лишь отдельные высказывания на эту тему укросвидомитов, пытающихся таким образом доказать, что они, укры, не имеют ничего общего с варварами, кровожадными монголами-русскими.
Наверх
 
Olezhka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 159
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь.
Ответ #3 - 20.10.2008 :: 23:05:13
 
Stah писал(а) 20.10.2008 :: 22:20:57:
Откуда такие безумные цифры о 250 кг.?  Вот, для примера, выдержка из  http://www.liveinternet.ru/community/medieval_history/post62750314/  "Весил такой доспех около 25 килограммов. (Комплект из кольчуги, лат для лошади и рыцаря весит до 90 килограмм)." Если я Вас правильно понял, то Вы стремитесь опровергнуть теорию, что Русь - это монгольская Орда?
Всё гораздо хуже - он пытается её подтвердить.
Цитата:
Пока есть лишь отдельные высказывания на эту тему укросвидомитов
И фоменкоидов.
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #4 - 21.10.2008 :: 23:01:23
 
@
 Stah

  1. Там на фотографии делают "колесо" не в рыцарских доспехах, а просто в бронях.
  2. Чушь, что в рыцарских латах можно было находиться несколько часов. Про съемки двойная чушь, настоящие древние брони никогда на съемки не дают, на это есть дешевая и легкая имитация из крашеного пластика.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Северный Ветер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 112
Екатеринбург
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #5 - 22.10.2008 :: 17:14:07
 
Гмм... Уважаемые, вы сами представьте, что такое напялить на себя хотя бы 25 кг железа, а уж больше... Да и объемы добычи железа и качество его обработки были далеки от нынешних. Поэтому в конную армаду закованных с ног до головы латников верится слабо.
Наверх
 

Есть только миг, ослепительный миг...
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #6 - 22.10.2008 :: 18:11:08
 
Уважаемый Ветер!  Двадцать пять кило, равномерно размещённых по телу - пустяк! Толстяки весом сто и более кг. при росте сто семьдесят пять нормально бегают, имея жира на пузе те же 25 кг. Иногда пыхтят...
Уважаемый Кадука! Часто посещая исторический сайт "Тоже город",  http://tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&subgroupid=5&groupid=7  имею представление о весе доспехов. Итальянский Миланский боевой белый доспех и готический немецкий - самые совершенные доспехи позднего средневековья никогда не превышали вес 25-27 кг. при полной защите рыцаря от холодного оружия. Турнирные доспехи были тяжелее, потому что не предусматривали длительное в них нахождение, но зато защищали даже от топора, секиры... Вот некоторые данные  http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=196  :

"Максимилиановский доспех (1540г.)
Общий вес - 29 кг или 66 фунтов.

Полные позденеготические доспехи. Южная Германия, 1475-1485 гг.:

Вес доспеха всадника 27 кг, плюс 7 кг кольчуги.
Вес конских доспехов (включая бронированое седло - 9 кг) 30.07 плюс 3 кг кольчуги.
Общий вес - 67 кг или 148 фунтов.

Турнирный полудоспех "штехцойг", Ауксбург, ок. 1590 г.
Толшина шлема (спереди у прорези) 13 мм, вес шлема - 8 кг; толшина нагрудника 3 - 7 мм.
Общий вес - 40.9 кг или 90 фунтов.

Турнирный доспех работы мастера Антона Пефенхаузера.
Общий вес - 31.06 кг или 68 фунтов.

Боевой доспех работы мастера Антона Пефенхаузера.
Общий вес 25.58 кг или 56 фунтов."

Ещё хочу Вам возразить: любители истории, которые участвуют в театрализованных представлениях, всегда стремятся полностью скопировать вооружение, в том числе и доспехи: толщину стали, вес... Ценятся именно абсолютные копии, а ещё более - восстановленные исторические доспехи (части их). А в пластик наряжаются лишь молодые безденежные ребятки, пока не обретут настоящий доспех. Существует масса мастерских, адреса которых Вы можете найти на том же сайте.

Наверх
« Последняя редакция: 22.10.2008 :: 18:41:37 от Stah »  
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #7 - 22.10.2008 :: 22:56:24
 
@
 Stah

   Вы дали ссылку, я ее прокомментировала.
   Кольчуги славянские отличались от западноевропейских и весили 7 кг., "коротка кольчужка" и рукава до локтей. Западные кольчуги были длиннее и рукава до запястья, весила 10 кг.
    Доспехи рыцарей разного времени очень отличаются. Вы привели вес доспехов. Учтите, люди того времени были куда ниже нас. Плюс вес щита и вооружения.
    Учтите, в те времена были свои кодексы чести. Даже при конфликте договаривались о месте и времени боя. Если кто-то вздумает напасть на другого "яки тать", он будет призераем другими. Поэтому на место боя ехали в обычной одежде. И, пожалуйста, не давайте ввести себя в заблуждение, что в доспехах можно пребывать долгое время. Не трудно на себе проверить. Кстати, просто железо на себя не вешали, под него тоже спецодежда надевалась.
    Вы историк-театральщик? А я кузнец.  Смайл
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13028
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #8 - 22.10.2008 :: 23:45:58
 
Цитата:
А я кузнец.


А самой приходилось что-нибудь ковать?
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #9 - 23.10.2008 :: 01:47:48
 
@
 EvS

  Да. Вообще-то вопросы не по теме, пожалуйста, в личку.

 
@
 Andra

  Если Вы хотите сказать, что рыцарские доспехи были непробиваемыми, то должна Вас огорчить, их брали стрелы.
  Почему на картинке рыцарь позднего средневековья?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #10 - 23.10.2008 :: 03:50:15
 
Картинка для примера. Показать абсурдность теории, при которой, постухи-кочевники бросаются на 1000 кг "танк" и побеждают.
Вес доспехов тяжелого рыцаря около 50 кг. Для тренерованного богатыря от 180 см и от 100 кг. собственного веса, а именно таких отбирали, вполне допустимо. На боевого коня, в полной защите, одевали еще не менее 100 кг. Еще около 100 кг. приходилось на различное вооружение рыцаря и на запасные элементы доспехов, но их, конечно, перевозили, следом, оруженосцы.
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #11 - 24.10.2008 :: 16:43:57
 
Такой рыцарь считался за 10 обычных пеших ратников. Собственно противостоять им могли только вагенбурги таборитов. Потом в Европе про них "забыли" = про вагенбурги. А вот согласно Гоголю - в Запорожской прекрасно применяли до 17 века включительно Подмигивание До появления конной артиллерии...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #12 - 24.10.2008 :: 18:20:14
 
Уважаемая Кадука! Вы собрали в своём посту все заблуждения последних лет: карликовый рост людей, огромный неподъёмный вес доспехов, проницаемость доспехов для стрелы... С глубоким уважением относясь к Вам лично, советую, прежде чем что-либо утверждать, посоветоваться с Гуглей. Гугля знает. Вот что она сказала насчёт карликового роста наших предков:
/Согласно антропологическим данным, на протяжении девяти веков - с X по XIX - средний рост мужчины составлял примерно 170 см - всего лишь на два сантиметра меньше, чем в наши дни. У женщин средний рост составил 158 см, что меньше роста современных женщин на 2,5 сантиметра. / Это на основании обследования тысяч скелетов!  А те карликовые доспехи, из-за которых лет двадцать назад и появилось это заблуждение, принадлежали детям. Потому доспехи и сохранились.  См.  http://www.utro.ru/articles/2007/05/25/650879.shtml
Остальные Ваши утверждения столь же уязвимы. Если Вы настаиваете, я их легко опровергну со ссылками. Кстати, рыцари в доспехах часто в бой не брали с собой щит: не было потребности. Доспехи выдерживали. Тем более, что бои, в основном, происходили в тесной скученности, где щит служил лишь помехой. Доспехи из индийского булата или арабского дамасска вообще были непробиваемы обычным оружием. Только рубящее оружие на длинной рукояти было опасно для рыцаря. И то, в основном, из-за  оглушения. Разрубить доспех и убить рыцаря часто не могли даже повергнутого, лежащего на земле при всём старании нападавших. А лёгкость доспеха при уменьшенной толщине достигалась его рифлением, увеличением рёбер жёсткости. Это как шпангоуты на подводной лодке.
Наверх
« Последняя редакция: 24.10.2008 :: 18:28:40 от Stah »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13028
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #13 - 24.10.2008 :: 20:18:35
 
Цитата:
Согласно антропологическим данным, на протяжении девяти веков - с X по XIX - средний рост мужчины составлял примерно 170 см - всего лишь на два сантиметра меньше, чем в наши дни. У женщин средний рост составил 158 см, что меньше роста современных женщин на 2,5 сантиметра. /


170 - это средний по планете? т.е. примерно как средняя температура по больнице.
"В настоящее время в России средним ростом мужчин считается 176 см, женщин - 164.
Все рекорды побили Нидерланды: средний рост молодых голландцев - 183 сантиметра. За ними с отставанием на один сантиметр идут норвежцы, датчане и шведы.
...средний рост английских и американских мужчин 178 сантиметров, что тоже немало."
http://growth.boom.ru/history.htm

Цитата:
Разрубить доспех и убить рыцаря часто не могли даже повергнутого, лежащего на земле при всём старании нападавших.


А его и не надо было добивать, достаточно с коня сдернуть.

Цитата:
А лёгкость доспеха при уменьшенной толщине достигалась его рифлением, увеличением рёбер жёсткости.


От копья или стрелы ни рифление, ни ребра жесткости не спасут.
Наверх
 
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #14 - 24.10.2008 :: 21:24:43
 
Если бы Вы прошли по ссылке, то узнали о том, что учёными изучались скелеты из европейских церковных захоронений. А ваша ссылка на безымянный сайт какого-то "дяди Васи" с его "рассуждениями", взятыми из бульварной прессы.
Опять насчёт огромного веса доспехов, их пробиваемости обычной стрелой...
Без ссылок - опять бла, бла... Глупость всё это, уважаемый!
\Прочный доспех делал его практически неуязвимым для холодного оружия. Даже появившееся огнестрельное в течение достаточно долгого времени могло остановить эту смертоносную машину только с небольшого расстояния. В европейских музеях хранится немало подлинных доспехов, в том числе «огнестрельного» XVII века, с многочисленными вмятинами от пуль. А вот пробоин очень мало. Но все же именно огнестрельное оружие, а не стрелы и арбалетные болты со временем свело на нет рыцарские доспехи....
Среднестатистический боевой доспех весил не более тридцати пяти килограммов вместе со щитом и мечом. Это, конечно, немало. Но обучение будущего рыцаря начиналось с детских лет. Ежедневные физические упражнения на свежем воздухе в течение многих лет и высококалорийная мясная диета при здоровой наследственности из кого угодно сделают могучего атлета.
Кстати, полная выкладка современного спецназовца весит около сорока килограммов. И с таким грузом бойцы совершают многокилометровые маршброски, форсируют реки, ведут боевые действия. При хорошей физической подготовке это вполне реально. Что же говорить о рыцарях Средневековья, обучавшихся военному искусству с младых ногтей. \  http://www.cigarclan.ru/articles/2002/5/18/ Я устал от ваших бездоказательных сотрясений воздуха, уважаемые! Если вы приведёте хоть один пример с исторического сайта, то можно спорить. А так... ПТУ!
Наверх
« Последняя редакция: 24.10.2008 :: 21:45:29 от Stah »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13028
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #15 - 25.10.2008 :: 00:11:47
 
Статейка в журнальчике тоже не обоснование, тем более про турниры.
Битвы при Леньяно, Стерлинге, Азенкуре не вспомните кто выиграл и за счет чего?


Цитата:
с его "рассуждениями", взятыми из бульварной прессы.


а утро.ру это не бульварная пресса?

Цитата:
Я устал от ваших бездоказательных сотрясений воздуха, уважаемые! Если вы приведёте хоть один пример с исторического сайта, то можно спорить.

Ну вот хотя бы, не с сайта правда

"* Тяжелая стрела с шиповидным наконечником пробивает железные доспехи средневекового рыцаря на дистанции вплоть до 50-75 метров при удачном попадании и кольчужные на дистанциях до 75-100 метров. Скорость стрелы на дистанции 100 метров составляет не более 50 м/с, энергия удара, соответственно от 10 до 25 килограмм."
http://engineerd.narod.ru/
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #16 - 25.10.2008 :: 00:45:03
 
@
 Stah
 
  По этому поводу хочется многое сказать, но надо коротко. Попробую.

  Вы привели фотографии турнирных шлемов. Что из такого шлема можно увидеть? Значит он предназначался только для сшибок. А в бою он неприемлем, т.к. бой не предсказуем.
  Сравнивать современного спецназовца с рыцарем нельзя. Распределения тяжестей разные и материалы разные.
  Я сомневаюсь в правде Вашей ссылки насчет роста средневекового человека. А как же одежда из музеев?
  И диетологи утверждают, что мясная диета способствует маленькому росту, к примеру те же коренные жители Севера.
  Ссылки? Пожалуйста http://www.arbalet-m.ru/luk.htm#metka1

  Это для нас рыцарство  романтика, этика и эстетика. А для людей того времени - это вопрос жизни и смерти не только тех, кто воевал, а еще и  тех, кто его кормил, одевал и вооружал. Поэтому и возникли рыцарские турниры, своего рода демонстрация силы и умения, и выставка научно-технических достижений. ИМХО, конечно. Потому как знаю, что жизнь любого воина в первую очередь зависит от качества его оружия и защиты.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #17 - 25.10.2008 :: 14:20:00
 
Насчет щита - поздние доспехи примерно 14 века уже были без него - за счет утолщения левого наплечника и тд...
Насчет стрелы - вроде в цитате "при удачном попадании". То есть -под прямым углом и в стык. Лет 20 тренировок. Смех
И до кучи - металлические кирасы выдавали бронебойщикам еще в ВОВ - прообраз бронежилета. В сочетании с ватником неплохо спасала от осколков и касательных пуль... Понятно, что в ограниченных масштабах выдавали - типа тем кто подползает, а не в рост бежит...
Доспехи из БУЛАТА? Технологически задача даже в 21 веке сложная. И даже сейчас - когда ножик из него от 100 баков - весьма забюджетная...
По логистике - такого быть не могло кроме пары случаев.
Вроде лучшие доспехи делали в Милане - миланезы. Без булата...
Насчет роста - Наполеон вроде был вполне 168-170... По скелету... Его генералы точно почти все - выше.
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #18 - 25.10.2008 :: 15:55:59
 
   Для пробивания кольчуг - наконечники с узкой, шиловидной, массивной головкой. Для пластинчатых доспехов, шлемов и щитов - узкие массивные долотовидные наконечники и бронебойные с граненой головкой. Долотовидные наконечники особенно эффективны были при стрельбе по защищенному шлемом и щитом противнику.
    Взято из http://www.arbalet-m.ru/luk1.htm#metka3
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #19 - 12.11.2008 :: 20:55:28
 
Из булата делали всё: и шлемы, и доспехи, и мечи. Оччень дорог был булат. Доступен лишь очень богатым людям. Но обычный меч на булатных доспехах не оставлял даже царапины, не говоря о каком-то пробивании стрелой. Лучше древнего индийского булата не было стали на земле. Его секрет был столь охраняем, что сами индийцы утеряли его к 13 веку. Слитки литого булата возили в Сирию и местные кузнецы выковывали из него менее качественный булат. Ещё они делали собственный композит - дамаск - сварные клинки из смеси прутьев мягкой и твёрдой стали. Тамерлан захватил Дамасск и вывез мастеров на Восток. Так, возможно, кто-то из них попал в Московию. Но и дамаск, и русский булат и даже японский булат сравниться с друвнеиндийским не могут.

Получить литой булат, не уступающий по свойствам индийскому вутцу, удалось только русскому ученому, горному начальнику златоустовских заводов П.П. Аносову. После многолетних опытов он в 1837 году изготовил в Златоусте первый булатный клинок. «Полоска булата сгибалась без малейшего повреждения, издавала чистый и высокий звон. Отполированный конец крошил лучшие английские зубила», - писал Аносов в «Горном журнале». Сохранившийся до наших дней аносовский булатный клинок, перерубает гвозди, гнется в дугу и на лету разрезает газовый платок. Вроде бы, секрет булата раскрыт. Да, но в то же время и нет. Даже имея подробнейший рецепт, оставленный Аносовым, после его смерти воспроизвести такой металл не удалось никому… Считается, что производство булата в современных промышленных масштабах вообще невозможно. Для его изготовления требуется ручной труд мастера.
Современные виды легированных сталей превосходят булат по прочности, упругости и режущим свойствам. Но соединить все эти качества в одном образце пока не удается. А значит, тайна булата все еще ждет своей разгадки.

В интернете множество объявлений о продаже булата, но всё это лишь "дамаскированный" булат крайне низкого качества, какой производили в средние века в Милане, Толедо, Золингене...
Большинство материала, кроме собственных отступлений, взято здесь: http://www.antiquatoria.ru/archive/n25/n25-damascus.html
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 28
Печать