Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 
Печать
Сталинизм. Массовые репрессии (Прочитано 117238 раз)
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #380 - 04.02.2009 :: 15:31:25
 
EvS писал(а) 03.02.2009 :: 21:29:39:
Причем здесь Тухачевский?

EvS писал(а) 03.02.2009 :: 21:29:39:
Я говорю о качественном составе репрессированных. 

Тухачевский здесь при том, что в 1920 г. он был наголову разбит поляками, что, на мой взгляд, достаточно для оценки его качеств как полководца.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #381 - 04.02.2009 :: 15:37:53
 
Зато он хорошо "мятежи" подавлял и многобашенные летающие танки на воздушной подушке изобретал.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #382 - 04.02.2009 :: 15:46:02
 
EvS писал(а) 03.02.2009 :: 23:31:18:
Но если Вы начальником Генштаба ставите вчерашнего комкора

Э. Людендорф был назначен начальником штаба 8 и 9 армий, затем Восточного фронта и начальником Генштаба с поста командира 14 пехотной бригады.
Л. Бек - начальником Войскового управления (с 1935 Генштаба СВ) с поста командира 1 кав. дивизии.
Ф. Гальдер - обер-квартирмейстером, а затем начальником Генштаба СВ с поста командира 7 пехотной дивизии.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #383 - 04.02.2009 :: 15:53:25
 
Историк писал(а) 04.02.2009 :: 15:46:02:
Ф. Гальдер - обер-квартирмейстером, а затем начальником Генштаба СВ с поста командира 7 пехотной дивизии.

Пример с Гальдером - это выдавать нужду за добродетель.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #384 - 04.02.2009 :: 18:14:36
 
Владимир В. писал(а) 04.02.2009 :: 15:53:25:
Пример с Гальдером - это выдавать нужду за добродетель. 

Позвольте узнать почему?
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #385 - 04.02.2009 :: 18:31:24
 
Ну так способности Гальдера по сравнению с Людендорфом или тем же самым Беком, мягко говоря, оставляли желать лучшего. Очень он был удобный генерал для Гитлера.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #386 - 04.02.2009 :: 18:55:10
 
Владимир В. писал(а) 04.02.2009 :: 18:31:24:
Ну так способности Гальдера по сравнению с Людендорфом или тем же самым Беком, мягко говоря, оставляли желать лучшего. Очень он был удобный генерал для Гитлера.

Прошу прощения, но Вы случайно Ф. Гальдера с В. Кейтелем не путаете?
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #387 - 04.02.2009 :: 20:21:06
 
Историк писал(а) 04.02.2009 :: 18:55:10:
[quote author=Владимир В. link=1222860973/385#385 date=1233757884] но Вы случайно Ф. Гальдера с В. Кейтелем не путаете?

Вероятно.

Цитата:
Очень он был удобный генерал для Гитлера.

Удобными они были все, Да и как могло быть иначе? Как вступать в войну с "неудобными"
февральская 38 года чистка в армии Германии по сути и смыслу мало чем отличалась от нашей, а способы значения не имеют ( у нас -"враг народа" у них "муж проститутки" или "гомосексуалист")
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #388 - 04.02.2009 :: 20:36:57
 
Русский писал(а) 04.02.2009 :: 20:21:06:
февральская 38 года чистка в армии Германии по сути и смыслу мало чем отличалась от нашей

В том то и дело, что отличалась. Отставка ≠ расстрел. Иначе не было бы 20 июля 1944 г., когда чистая случайность спасла А. Гитлера от гибели.
И.В. Сталин о недопущении подобных эксцессов весьма дальновидно позаботился в 1937 - 39 гг. Нет человека - нет проблемы. В предверии надвигающейся тотальной войны альтернативы этому принципу нет и быть не может.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #389 - 04.02.2009 :: 20:54:27
 
Цитата:
И.В. Сталин о недопущении подобных эксцессов весьма дальновидно позаботился в 1937 - 39 гг.

Согласен
Хотя, думаю в 38г Гитлер был еще "слабоват" репресировать неудобных. Родословные имели немалый вес. Нельзя ему было их расстреливать. Весь его третий Рейх тут же превратился бы в южноамериканскую клоунаду с путчами и переворотами. Гитлер это понимал.
Сталину в этом вопросе было проще. Кто они все эти комкоры и комдивы - все от сохи, "ни родины, ни флага", и руки у всех по уши в кровушке рассейской.  Да и положение Сталина в то время было очень прочным.
Наверх
« Последняя редакция: 04.02.2009 :: 21:10:47 от Русский »  

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #390 - 04.02.2009 :: 21:09:27
 
Русский писал(а) 04.02.2009 :: 20:21:06:
Удобными они были все

Не могу с этим согласиться. Ф. Гальдер, Х. Гудериан, Э. фон Манштейн, Э. фон Клейст, Э. Роммель и т.д. вряд ли могут быть названы "удобными" для А. Гитлера генералами.
В распоряжении А. Гитлера был великолепный офицерский корпус, сильный своей многовековой традицией, академической военной подготовкой и богатым командно-штабным опытом Первой Мировой войны. О качестве германского офицерского корпуса говорит такой факт. С XVII века до 1918 г. в бранденбургской, прусской и германской армии в генеральских чинах служили: 35 Клейстов, 16 Арнимов, 12 Браухичей, 12 Боков, 10 Манштейнов и т.д. (http://www.lexikon-deutschegenerale.de/). А военная традиция является основой качественных характеристик любой армии.
Однако эти качества германского генералитета имели и оборотную, негативную для Германии, сторону. А. Гитлер, происходивший из простонародья, не доверял своим генералам-аристократам, испытывал чувство неполнценности по отношению к ним. Генералы же, в подавляющей массе, не разделяли политических взглядов и целей фюрера. Из 24 генерал-федьдмаршалов А. Гитлера членом NSDAP был только один (Ф. Шёрнер), а трое (Э. фон Витцлебен, Г. фон Клюге, Э. Роммель) оказались причастны к заговору против фюрера.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #391 - 04.02.2009 :: 21:20:50
 
Русский писал(а) 04.02.2009 :: 20:54:27:
Хотя, думаю в 38г Гитлер был еще "слабоват" репресировать неудобных.

Не думаю, что летом-осенью 1944 г., когда он устроил поголовную резню организаторов заговора 20 июля, его политическое положение было более прочным, чем в начале 1938 г.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #392 - 04.02.2009 :: 21:29:36
 
Историк писал(а) 04.02.2009 :: 21:20:50:
Не думаю, что летом-осенью 1944 г., когда он устроил поголовную резню организаторов заговора 20 июля, его политическое положение было более прочным, чем в начале 1938 г. 

Так ведь было за что по закону.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #393 - 04.02.2009 :: 21:50:15
 
Цитата:
членом NSDAP был только один

Военослужащие Вермахта не могли быть членами партии
Цитата:
в подавляющей массе, не разделяли политических взглядов и целей фюрера.

разделяли и даже очень. Допускаете, что могло быть иначе? Разница между 38г. и 44г. колоссальная. В 44 они уже себя спасали а не Германию, понимая к чему все идет.

Начиная с 39  все эти  "специалисты по блицкригу", чья звезда ярко горела на небосводе фашистской империи в период относительно легких побед и очень быстро закатилась, как только "мастера блицкрига" попытались автоматически применить свои методы в борьбе против Советского Союза.
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #394 - 04.02.2009 :: 21:53:45
 
Цитата:
Не думаю, что летом-осенью 1944 г., когда он устроил поголовную резню организаторов заговора 20 июля, его политическое положение было более прочным, чем в начале 1938 г. 

Все пришло к своему логическому завершения и встало на места - в 38 - смещал, в 44 - растреливал и вешал.
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #395 - 04.02.2009 :: 22:57:06
 
Историк писал(а) 04.02.2009 :: 21:09:27:
Г. фон Клюге

Ужас
Вы случайно не перепутали?
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #396 - 05.02.2009 :: 01:46:20
 
Русский писал(а) 04.02.2009 :: 21:50:15:
Военослужащие Вермахта не могли быть членами партии

А как же General der Flieger (01.03.1935), Generaloberst (20.04.1936), Generalfeldmarschall (04.02.1938) и, наконец, Reichsmarschall (19.07.1940) Hermann Göring?

Русский писал(а) 04.02.2009 :: 21:50:15:
разделяли и даже очень. Допускаете, что могло быть иначе?

Безусловно.
Вот мнение Сэмюэла Митчема - одного из ведущих исследователей данной темы:
"Некоторые, такие как Кейтель, были искренне преданы фюреру и идеалам нацизма, а другие, как Лееб, находились в оппозиции к режиму с самого начала, а один (Эрвин фон Витцлебен) замышлял убийство Адольфа Гитлера. Некоторых можно назвать нацистами, другие нацистов презирали. Но большинство просто не поддерживали нацизм, не являясь в то же время его активными противниками в отличие от антифашистов. На фон Клейста можно наклеить ярлык монархиста, в то время как Рейхенау был явным приспособленцем. Другие со временем меняли свои взгляды. Например, Кейтель из аполитичного бюрократа в мундире превратился в активного сторонника Гитлера, а Роммель, наоборот, из сочувствующего нацистам вырос в антифашистского заговорщика. Большая часть остальных находилась где-то посередине." (Митчем С. Фельдмаршалы Гитлера и их битвы. Смоленск, 1998, с. 10.)

Русский писал(а) 04.02.2009 :: 21:50:15:
Начиная с 39все эти"специалисты по блицкригу", чья звезда ярко горела на небосводе фашистской империи в период относительно легких побед и очень быстро закатилась, как только "мастера блицкрига" попытались автоматически применить свои методы в борьбе против Советского Союза.

Не понимаю, какое отношение блестящие операции В. Моделя на Ржевско-Вяземском выступе в 1942 г., Э. фон Манштейна в Донбассе и под Харьковом в 1943 г., Х.В. Хюбе под Каменец-Подольским в 1944 и т.д. имеют к блицкригу.

Русский писал(а) 04.02.2009 :: 21:53:45:
Все пришло к своему логическому завершения и встало на места - в 38 - смещал, в 44 - растреливал и вешал.  

Но было уже поздно - война была проиграна.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #397 - 05.02.2009 :: 01:55:05
 
Protector писал(а) 04.02.2009 :: 22:57:06:
Историк писал(а) 04.02.2009 :: 21:09:27:
Г. фон Клюге

Ужас
Вы случайно не перепутали?

Нет. http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/klyuge.html или http://www.weltkrieg.ru/persons/Kluge/ или http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_von_Kluge
Цитата:
Клюге пришел к выводу о невозможности противостоять будущему наступлению союзников и вступил в контакт с группой заговорщиков, планировавших убийство Гитлера. После провала Июльского заговора 1944 послал Гитлеру верноподданническое послание. После ареста заговорщиков подполковник Ц. фон Хофаккер выдал Клюге. 18 августа он был снят с командования и вызван в ставку. По дороге в Мец покончил жизнь самоубийством, отравившись цианистым калием. В качестве официальной причины смерти было названо кровоизлияние в мозг.
Наверх
« Последняя редакция: 05.02.2009 :: 02:28:26 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #398 - 05.02.2009 :: 10:24:54
 
Историк писал(а) 05.02.2009 :: 01:55:05:
Нет.

Вспомнил! Очень довольный Я его с Моделем перепутал! Смущённый Очень извиняюсь.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #399 - 05.02.2009 :: 10:32:04
 
Историк писал(а) 04.02.2009 :: 18:55:10:
Прошу прощения, но Вы случайно Ф. Гальдера с В. Кейтелем не путаете?

Нет не путаю. Кейтель вообще подстилкой был без собственного мнения и инициативы. А у Гальдера опыта командования войсками чуть-чуть больше, чем ничего (по сути 2 года). А опыта командования в условиях войны вообще нет. А его так называемые разногласия с Гитлером? Трусость, а не разногласия.

Может я не понимаю специфики штабной работы, но, ИМХО, Манштейн, Модель, Хейнрици, Гудериан куда более способны были.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 
Печать