Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 
Печать
Сталинизм. Массовые репрессии (Прочитано 117239 раз)
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #360 - 03.02.2009 :: 19:09:37
 
В ряде мемуаров как советских, так и  немецких генералов отмечается значительное ухудшение качества офицерского состава РККА в конце тридцатых годов по сравнению с прошлым десятилетием, причем здесь же объясняется и причина - значительные репрессии в РККА генералитета и офицерского состава в середине тридцатых годов, в результате которых армия осталась без качественного офицерского состава.  Причем, оценка как правило, дается на основании сравнения качества офицерского состава в   начальные месяцы войны с впечатлениями об офицерах Красной Армии начала двадцатых годов.
Однако, такое сравнение вряд ли следует считать корректным.
Во-первых, всегда существует огромная разница между офицером, имеющим боевой опыт и офицером, таковым не обладающим. В конце Гражданской войны в РККА было достаточно много командиров, получивших боевой опыт и научившихся управлять   частями в ходе боев. Но к 1941 году таких офицеров в армии осталось очень мало уже хотя бы в силу  возраста.
Во-вторых, за прошедшие 20 лет резко изменилось вооружение, техническое оснащение, а отсюда и тактика ведения боя. Бой стал значительно более сложным, требующим куда более высоких знаний.
Снижение качества офицерского состава, причем значительное, действительно имело место. Но стоит обратить внимание на то, что при резком и значительном сокращении Красной Армии в конце Гражданской войны с 5.3 мл. человек до  562 тыс. естественно, в армии оставлялись самые лучшие офицеры.
Однако, в 1927 году численность армии возрастает до 610 тыс, в 1935 году до 930 тыс, в 1938 году до 3.5 мл., к началу войны до 5 мл. При столь стремительном росте численности армии, особенно в конце тридцатых годов качество офицерского состава неизбежно должно было снизиться.
Существуют десятилетиями проверенные во всех армиях мира аксиомы - средних качеств командир взвода может быть подготовлен с момента прихода молодого человека в армию через 3-5 лет, командир роты через  8-12 лет, командир батальона через 15-17 лет, командир полка через 20-25 лет. Генералы это вообще штучный товар.
Плюс массированное вливание в РККА к началу войны офицеров из запаса, которые  фактически не имели никаких военных знаний и умений.
Не стоит забывать и о том, что в двадцатые - тридцатые годы офицерский состав был распылен по многочисленным территориальным дивизиям, в которых кроме немногочисленного ядра в виде офицеров не было ни личного состава, ни техники. В таких дивизиях, офицеры лишенные возможности реально командовать своими подразделениями, накапливать командирский опыт, проходить обучение, постепенно деградировали и теряли свои навыки.
Немецкое же руководство пошло по совершенно иному пути. 100-тысячный Рейхсвер практически был превращен в некий концентрат офицерских кадров. Солдаты, унтер-офицеры и офицеры, проходя службу (12-20 лет) в немногочисленных , но нормальных полноценных и полнокомплектных дивизиях, имели возможность получать столь же полноценную боевую подготовку. Каждый из них получал соотвественно и подготовку, достаточную для получения в будущем офицерского звания. Наемный характер армии при огромной безработице в Германии позволял набирать в ряды Рейхсвера наилучший людской состав. С конца двадцатых годов скрытую военную подготовку немцы проходили (причем не просто проходили, а фактически постоянно служили)  в постоянно разрастающихся штурмовых отрядах нацистской партии (SA), национал-социалистическом мотомеханизированном корпусе (NSMK), национал-социалистическом летном  корпусе (NSFK). Таким образом, гитлеровский декрет марта 1935 года о создании Вермахта лишь юридически закрепил то, что фактически уже давно существовало. Быстрый рост численности Вермахта не приводил к снижению качества немецкого офицерского корпуса. Да и то сказать, насколько этот рост был быстрым.
Возможно ли так было возможно поступить и советскому военному руководству? В полной мере вряд ли. Все же территория СССР и Германии несравнимы по размерам. Угроза военного нападения соседей в любой момент для СССР была несравнимо выше, чем для Германии. Сталину приходилось в определенной мере блефовать, создавая впечатление у западных стран. что Красная Армия велика, сильна и ее дивизии стоят на всех границах.
Но все же, налицо и определенный просчет высшего военного руководства.
Что же касается влияния репрессий в армии в середине тридцатых годов  на качество офицерского корпуса, то оно явно и многократно преувеличено, если вообще повлияло. В   многочисленных книгах демократических   историков можно найти подробное пофамильное   перечисление репрессированных офицеров от звания комдив и по звание маршал Советского Союза. Выше я уже писал о том, что генералы это штучный товар. Для этого нужен талант помимо военных знаний, и талант огромный. Обладали  ли такими талантами репрессированные Тухачевский, Блюхер, Корк, Путна, Якир, Уборевич и др. мы уже никогда не узнаем. Относить их автоматически к военным гениям только потому, что они были растреляны, все же некорректно. Во всяком случае, оставшиеся в живых и  на своих постах несомненно выдающиеся полководцы Гражданской войны (Буденный, Ворошилов, Шапошников, Тимошенко, Кулик) особых талантов в ходе Великой Отечественной войны не проявили. Да и военачальники времен Гражданской войны рангом пониже  тоже. И нет никаких оснований утверждать, что  если бы остались в живых Тухачевский, Блюхер, Корк, Путна, Якир, Уборевич, то война для СССР с самого начала стала бы победной.
Кстати, как то вне внимания историков остается тот факт, что именно Тухачевский  в советско-польской войне  1920 года допустил грубую оперативную ошибку, организовав   наступление своего Западного фронта в расходящихся направлениях. Результатом той ошибки стало тяжелейшее поражение в войне и заключение мира с Польшей, по условиям которого мы потеряли половину Украины и Белоруссии.
Но может быть сталинские репрессии просто разрушили и уничтожили весь офицерский состав армии? Может быть просто некому было командовать взводами, ротами, батальонами, поками и дивизиями?
Посмотрим на цифры.  Нарком обороны К.Е.Ворошилов на XVIII съезде ВКП (б)  доложил, что из армии в 1937-38 годах уволено 40 тыс. офицеров. Уволено, а   не расстреляно и не репрессировано!
Уточним на основании документальных данных. Из Сухопутных войск было уволено в 37-38 годах  37 тыс., из ВВС 6 тыс.,  итого 39 тыс. По отношению к общему числу офицеров это всего около 10%.
Возвращено в армию в прежних званиях и должностях в период 1938-1940 годов соответственно 11200 и 900. Итого 12 тыс. 100 чел.
Сколько же из уволенных из армии было арестовано? 9579 чел. А сколько имелось офицеров в РККА на тот период ? В марте 1937 года офицеров в РККА было 206 тысяч. Таким образом, арестовано было всего навсего 4.5 процента офицеров. Могло это повлиять на боеспособность Красной Армии? Едва ли.
Кто то скажет, что само по себе увольнение офицера из армии уже репрессия. Так вот, если учитывать и увольнения, то в 36-37 годах было уволено (сюда входят и те, кто был уволен в сязи с арестом) 6.9 процента списочного состава , за 38-39 годы  2.3 процента. Это из справки начальника Управления  по командному и начальствующему составу РККА Е.А.Щаденко марта 1940 года.
Конечно, за каждой единицей в этой статистике стоит чья то трагическая человеческая судьба, но потери в офицерском составе в результате увольнений в тридцатые годы столь малы, что повлиять на боеспособность РККА они не могли. Особенно, если учесть, что в число  39 тыс. уволенных офицеров входят и уволенные по возрасту, по болезням, вследствие откомандирования в другие наркоматы, по профессиональной непригодности. Т.е. в определенной мере было уволено много офицеров, которые все равно никакой пользы в армии принести не могли. Например, в том же 1937 году   среди всех уволенных было 1139 уволено за пьянство и моральное разложение, 1941 по болезням, инвалидности, возрасту.

Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #361 - 03.02.2009 :: 19:22:46
 
Русский писал(а) 03.02.2009 :: 19:09:37:
В ряде мемуаров как советских, так инемецких генералов отмечается значительное ухудшение качества офицерского состава РККА в конце тридцатых годов по сравнению с прошлым десятилетием, причем здесь же объясняется и причина - значительные репрессии в РККА генералитета и офицерского состава в середине тридцатых годов, в результате которых армия осталась без качественного офицерского состава.Причем, оценка как правило, дается на основании сравнения качества офицерского состава в начальные месяцы войны с впечатлениями об офицерах Красной Армии начала двадцатых годов.

Что за параметр - качество офицерского состава? По каким, интересно, критериям он рассчитывается?

[/quote]
Русский писал(а) 03.02.2009 :: 19:09:37:
Генералы это вообще штучный товар. 

Встречал цифру около 5500 человек на конец вмв в ркка носило такие погоны.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #362 - 03.02.2009 :: 19:42:50
 
Amaro Shakur писал(а) 03.02.2009 :: 19:22:46:
Что за параметр - качество офицерского состава? По каким, интересно, критериям он рассчитывается?


Вот и я хотел бы спросить о том же всех демократических обличителей. Какими соображениями они пользовались вознося до небес репрессированных Тухачевского, Блюх#ра, Якира, Гамарника, Примакова, Уборевича и прочих? По каким интересно критериям они рассчитывали непогрешимую грамотность убитых "кровожадным изувером" военачальников?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #363 - 03.02.2009 :: 19:57:38
 
Rambo писал(а) 03.02.2009 :: 19:42:50:
Что за параметр - качество офицерского состава? По каким, интересно, критериям он рассчитывается?


Вот и я хотел бы спросить о том же всех демократических обличителей. Какими соображениями они пользовались вознося до небес репрессированных Тухачевского, Блюх#ра, Якира, Гамарника, Примакова, Уборевича и прочих? По каким интересно критериям они рассчитывали непогрешимую грамотность убитых "кровожадным изувером" военачальников?


Присойдиняюсь к вопросу.
Наверх
 
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #364 - 03.02.2009 :: 20:53:27
 
SYVOROV UA писал(а) 03.02.2009 :: 19:57:38:
Rambo писал(а) 03.02.2009 :: 19:42:50:
Что за параметр - качество офицерского состава? По каким, интересно, критериям он рассчитывается?


Вот и я хотел бы спросить о том же всех демократических обличителей. Какими соображениями они пользовались вознося до небес репрессированных Тухачевского, Блюх#ра, Якира, Гамарника, Примакова, Уборевича и прочих? По каким интересно критериям они рассчитывали непогрешимую грамотность убитых "кровожадным изувером" военачальников?


Присойдиняюсь к вопросу.


К какому ?
К первому? - это не вопрос - это очевидный флуд
Ко второму - так это к тем у кого Солженицын настольное чтиво, а историю ВОВ проходят по Рузуну.
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #365 - 03.02.2009 :: 21:06:47
 
Цитата:
Возвращено в армию в прежних званиях и должностях в период 1938-1940 годов соответственно 11200 и 900. Итого 12 тыс. 100 чел.
Сколько же из уволенных из армии было арестовано? 9579 чел. А сколько имелось офицеров в РККА на тот период ? В марте 1937 года офицеров в РККА было 206 тысяч. Таким образом, арестовано было всего навсего 4.5 процента офицеров. Могло это повлиять на боеспособность Красной Армии? Едва ли.


Как то странно Вы все посчитали.
То:"Существуют десятилетиями проверенные во всех армиях мира аксиомы - средних качеств командир взвода может быть подготовлен с момента прихода молодого человека в армию через 3-5 лет, командир роты через  8-12 лет, командир батальона через 15-17 лет, командир полка через 20-25 лет. Генералы это вообще штучный товар."
То всех свалили в одну кучу.
Между тем под раздачу попали:
Два зама наркома;
начальники управлений: подготовки КА, ПВО,разведки,артиллерии, связи, мобилизационного,образовательного, медицинского;
все 16 командующих округами;
90% зам.командующих, начальников штабов и командующих родов войск;
80% командующих корпусами и командиров дивизий;
91% командиров полков, их заместителей и начальников штабов.
Или:
3 из 5 маршалов;
2 из 4 командармов 1го ранга;
12 из 12 командармов 2го ранга;
60 из 67 комкоров;
136 из 199 комдивов;

Т.е. снесено было практически все командование КА.

Вот статистика по срокам командования
Наверх
 

Stat.gif (86 KB | )
Stat.gif
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #366 - 03.02.2009 :: 21:09:00
 
Цитата:
Какими соображениями они пользовались вознося до небес репрессированных Тухачевского, Блюх#ра, Якира, Гамарника, Примакова, Уборевича и прочих?


Гамарник, сколько помнится, по политчасти был и не репрессирован, а застрелился.
Наверх
 
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #367 - 03.02.2009 :: 21:17:32
 
EvS писал(а) 03.02.2009 :: 21:06:47:
Цитата:
Возвращено в армию в прежних званиях и должностях в период 1938-1940 годов соответственно 11200 и 900. Итого 12 тыс. 100 чел.
Сколько же из уволенных из армии было арестовано? 9579 чел. А сколько имелось офицеров в РККА на тот период ? В марте 1937 года офицеров в РККА было 206 тысяч. Таким образом, арестовано было всего навсего 4.5 процента офицеров. Могло это повлиять на боеспособность Красной Армии? Едва ли.


Как то странно Вы все посчитали.


Посчитайте по другому с удовольствием почитаю
Конечно, если бы Тухачевский с Гамарником возглавляли РККА в 41 все бы было по другому
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #368 - 03.02.2009 :: 21:25:50
 
Русский писал(а) 03.02.2009 :: 20:53:27:
К какому ?


К обоим.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #369 - 03.02.2009 :: 21:27:01
 
EvS писал(а) 03.02.2009 :: 21:06:47:
Как то странно Вы все посчитали.
То:"Существуют десятилетиями проверенные во всех армиях мира аксиомы - средних качеств командир взвода может быть подготовлен с момента прихода молодого человека в армию через 3-5 лет, командир роты через8-12 лет, командир батальона через 15-17 лет, командир полка через 20-25 лет. Генералы это вообще штучный товар."
То всех свалили в одну кучу.
Между тем под раздачу попали:
Два зама наркома;
начальники управлений: подготовки КА, ПВО,разведки,артиллерии, связи, мобилизационного,образовательного, медицинского;
все 16 командующих округами;
90% зам.командующих, начальников штабов и командующих родов войск;
80% командующих корпусами и командиров дивизий;
91% командиров полков, их заместителей и начальников штабов.
Или:
3 из 5 маршалов;
2 из 4 командармов 1го ранга;
12 из 12 командармов 2го ранга;
60 из 67 комкоров;
136 из 199 комдивов;

Т.е. снесено было практически все командование КА.


Ну, что печаталось в лихие 90-е всем известно.
Есть несколько другие данные по этому поводу:

Известный историк и публицист В. В. Кожинов пишет:

«Господствует мнение, что в результате репрессий 1937-1938 годов место зрелых и опытных военачальников заняли молодые и неискушённые, и это привело к тяжелейшим поражениям в начале войны. В действительности же на смену погибшим пришли в основном люди того же поколения, но другие - и с иным опытом.
Так, скажем, репрессированные Я. Б. Гамарник, В. М. Примаков, М. Н. Тухачевский, И. Ф. Федько, Н. Э. Якир родились в 1893-1897 годах, и в те же самые годы, в 1894-1897-м, родились Г. К. Жуков, И. С. Конев, Р. Я. Малиновский, К. К. Рокоссовский, Ф. И. Толбухин. Но первые, исключая одного только Тухачевского, провоевавшего несколько месяцев в качестве подпоручика, не участвовали в Первой мировой войне, а вторые (кроме окончившего школу прапорщиков Толбухина) начали на ней свой боевой путь простыми солдатами.
Далее, первые оказались вскоре после революции на наиболее высоких руководящих постах (хотя им было тогда всего от 21 до 25 лет...) — без сомнения, по «идеологическим», а не собственно «военным» соображениям, — а вторые, медленно поднимаясь по должностной лестнице, обретали реальное умение управлять войсками. Дабы оценить это, вспомним, что Суворов в 18 лет начал свой воинский путь унтер-офицером (тогда — капралом), а 16-летний Кутузов — прапорщиком, и лишь к сорока годам они «дослужились» до генеральского звания»

Но вот другой взгляд на вещи (это уже из шестидесятников):

Например, в сочинённой Расулом Гамзатовым в 1960-1962 годах конъюнктурной поэме «Люди и тени» этим деятелям посвящены следующие проникновенные строки:


Бойцам запаса посланы повестки,
Пехота немцев лезет напролом.
Поторопитесь, маршал Тухачевский,
Предстать войскам в обличье боевом.

Пусть гений ваш опять блеснёт в приказе
И удивит ошеломлённый мир.
Федько пусть шлёт к вам офицеров связи
И о делах радирует Якир.

Но их, приговорённых к высшей мере,
Не воскресить и богу, а пока
В боях невозместимые потери
Несут осиротелые войска.

Ну а теперь посмотрим на числа:

Справка
За последние пять лет (с 1934 г. по 25 октября 1939 г.) из кадров РККА ежегодно увольнялось следующее количество начсостава:
В 1934 г. уволены 6596 чел., или 5,9% к списочной численности, из них:
а) за пьянство и моральное разложение — 1513
б) по болезни, инвалидности, за смертью и пр. — 4604
в) как арестованные и осуждённые — 479 Всего — 6596
В 1935 г. уволены 8560 чел., или 7,2% к списочной численности, из них:
а) по политико-моральным причинам, служебному несоответствию, по желанию и пр. — 6719
б) по болезни и за смертью — 1492
в) как осуждённые — 349 Всего — 8560
В 1936 г. уволены 4918 чел., или 3,9% к списочной численности, из них:
а) за пьянство и политико-моральное несоответствие — 1942
б) по болезни, инвалидности и за смертью — 1937
в) по политическим мотивам (исключение из партии) — 782 [49]
г) как арестованные и осуждённые — 257 Всего — 4918
В 1937 г. уволены 18 658 чел., или 13,6% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) — 11 104
б) арестованных — 4474
в) за пьянство и моральное разложение — 1139
г) по болезни, инвалидности, за смертью — 1941 Всего — 18 658
В 1938 г. уволены 16362 чел., или 11,3% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам — исключённые из ВКП(б), которые согласно директиве ЦК ВКП(б) подлежали увольнению из РККА и за связь с заговорщиками, — 3580
б) иностранцы (латыши — 717, поляки — 1099, немцы — 620, эстонцы — 312, корейцы, литовцы и др<угие>), уроженцы заграницы и связанные с ней, которые уволены согласно директиве народного комиссара обороны от 24.6.1938 за №200/ш, — 4138
в) арестованных — 5032
г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение — 2671
д) по болезни, инвалидности, за смертью — 941 Всего — 16 362
В 1939 г. на 25.10 уволен 1691 чел., или 0,6% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с заговорщиками) — 277
б) арестованных — 67
в) за пьянство и моральное разложение — 197
г) по болезни, инвалидности — 725
д) исключено за смертью — 425
Общее число уволенных за 6 лет составляет — 56 785 чел.
Всего уволены в 1937 и 1938 гг. — 35 020 чел., из этого числа:
а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.) составляет — 6692, или 19,1% к числу уволенных; [50]
б) арестованные — 9506, или 27,2% к числу уволенных;
в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) — по директиве ЦК ВКП(б) — 14 684, или 41,9% к числу уволенных;
г) иностранцы, уволенные по директиве народного комиссара обороны, — 4138 чел., или 11,8% к числу уволенных.
Таким образом, в 1938 году были уволены по директиве ЦК ВКП(б) и народного комиссара обороны 7718 чел., или 41% к числу уволенных в 1938 году.
Наряду с очисткой армии от враждебных элементов часть начсостава была уволена и по необоснованным причинам. После восстановления в партии и установления неосновательности увольнения возвращены в РККА 6650 чел., главным образом капитаны, старшие лейтенанты, лейтенанты и им равные, составляющие 62% этого числа.
На место уволенных пришло в армию проверенных кадров из запаса 8154 чел., из одногодичников — 2572 чел., из политсостава запаса — 4000 чел., что покрывает число уволенных.
Увольнение по 1939 году идёт за счёт естественной убыли и очистки армии от пьяниц, которых народный комиссар обороны своим приказом от 28 декабря 1938 года требует беспощадно изгонять из Красной Армии.
Таким образом, за два года (1937 и 1938) армия серьёзно очистилась от политически враждебных элементов, пьяниц и иностранцев, не внушающих политического доверия.
В итоге мы имеем гораздо более крепкое политико-моральное состояние. Подъём дисциплины, быстрое выдвижение кадров, повышение в военных званиях, а также увеличение окладов содержания подняли заинтересованность и уверенность кадров и <обусловили> высокий политический подъём в РККА, показанный на деле в исторических победах в районе озера Хасан и р. Халхин-Гол, за отличие в которых Правительство наградило званием Героя Советского Союза 96 человек и орденами и медалями 23 728 человек.
Начальник 6 отдела полковник (Ширяев)
20 октября 1939 г.

Полностью можно посмотреть здесь http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #370 - 03.02.2009 :: 21:29:39
 
Цитата:
Посчитайте по другому с удовольствием почитаю
Конечно, если бы Тухачевский с Гамарником возглавляли РККА в 41 все бы было по другому


Причем здесь Тухачевский?
Вы посчитали процент репрессированных к общему кол-ву командного состава РККА и заявляете, что ничего страшного.
Я говорю о качественном составе репрессированных. Любая армия, подвергшись такой чистке, будет десяток лет восстанавливаться, вне зависимости от наличия или отсутствия гениев.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #371 - 03.02.2009 :: 21:31:57
 
EvS писал(а) 03.02.2009 :: 21:09:00:
Цитата:
Какими соображениями они пользовались вознося до небес репрессированных Тухачевского, Блюх#ра, Якира, Гамарника, Примакова, Уборевича и прочих?


Гамарник, сколько помнится, по политчасти был и не репрессирован, а застрелился.


А что, с перепою не выдержал похмельного синдрома?  Смайл Или что случилось?
Не просто же так люди стреляются?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #372 - 03.02.2009 :: 21:39:28
 
Цитата:
А что, с перепою не выдержал похмельного синдрома?   Или что случилось?
Не просто же так люди стреляются?


Сделайте тоже самое и все узнаете из первых рук.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #373 - 03.02.2009 :: 22:10:24
 
EvS писал(а) 03.02.2009 :: 21:39:28:
Сделайте тоже самое и все узнаете из первых рук.  


Ну вот. А еще представитель администрации. И на такое толкать человека... Невежливо это с Вашей стороны. Архиневежливо. А я ведь искренне интересовался участью гениального полководца Гамарника.  И причинами, толкнувшими его на смертный грех. А ведь наверное глубоко верующий человек был? Нерешительный
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #374 - 03.02.2009 :: 22:25:02
 
EvS писал(а) 03.02.2009 :: 21:29:39:
[quote] Любая армия, подвергшись такой чистке, будет десяток лет восстанавливаться, вне зависимости от наличия или отсутствия гениев.


В большинстве стран мира каждые 4-5-6 лет меняются президенты, премьеры вместе с ними весь кабинет министров - далее (цепная реакция) вплоть до руководителей всевозможных управлений. И что? Следуя такой логике страна должна "восстанавливаться десяток лет"? (Это пример на отвлеченную тему)
Если меняется командир дивизии это обсолютно не означает что соединение перестает быть боеспособным Армия так устроена (если Вы  не в курсе), что с выбыванием отдельно взятого человека ничего коренным образом не меняется.

12 из 12 командармов 2го ранга;
60 из 67 комкоров;
136 из 199 комдивов;-  все эти люди были расстреляны? Или 136 дивизий были расформированы? ими стали (по Троцкому)  командовать кухарки?
Читать нужно больше - и выводами не торопиться - такая вот моя ИНХО
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #375 - 03.02.2009 :: 23:31:18
 
Цитата:
Если меняется командир дивизии это обсолютно не означает что соединение перестает быть боеспособным Армия так устроена (если Вы  не в курсе), что с выбыванием отдельно взятого человека ничего коренным образом не меняется.

12 из 12 командармов 2го ранга;
60 из 67 комкоров;
136 из 199 комдивов;-  все эти люди были расстреляны? Или 136 дивизий были расформированы? ими стали (по Троцкому)  командовать кухарки?


Да я то в курсе как устроена армия. Да если меняется один командир дивизии это нормально. Но если Вы начальником Генштаба ставите вчерашнего комкора, командующими и членами штабов округов ( читай фронтов) и армий - командиров дивизий, которые и дивизиями-то командовали без году неделя, а уж на дивизии и полки - командиров батальонов и рот соответственно, то как раз и получите этих самых кухарок.
И не важно расстреляны эти люди или нет.

Цитата:
Читать нужно больше - и выводами не торопиться - такая вот моя ИНХО


Безусловно.
И уж никак не ставить диагноз исходя из средней температуры по больнице- это мое ИМХО.
Наверх
 
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #376 - 04.02.2009 :: 11:53:21
 
Ну тут уж через край хватили непомерно. Не нужно утрировать
Загуглите командующих округами на западной границе в 41 на досуге - поинтересуйтесь с каких дивизий они прыгнули сразу на округ.
Никто не отрицает, что чистка в армии - это не есть хорошо, но и агульно валить на то. что злыдень Сталин всех истребил, обезглавил армию, что коренным образом сказалось на результатах 41г - это как-то уже мягко говоря надоело.
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #377 - 04.02.2009 :: 12:00:37
 
А вот я считаю, что Тухачевского расстреляли несправедливо. Его надо было повесить... публично... на Красной Площади.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #378 - 04.02.2009 :: 12:11:34
 
Нууууууууууу, вешать маршалов - это у совсем как-то ...... не по-комсомольски
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Сталинизм. Массовые репрессии
Ответ #379 - 04.02.2009 :: 15:27:23
 
EvS писал(а) 03.02.2009 :: 23:31:18:
членами штабов округов 

А это кто такие?
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 
Печать