Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать
Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР (Прочитано 40293 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
08.05.2008 :: 18:08:37
 
"В отличие от России, чьи историки, казалось бы, вдоль и поперек испахали тему потерь в Великой Отечественной войне, немцы считают своих погибших только по геббельсовской статистике военной поры. Причем эти данные настолько занижены, что количество известных немецких могил на территории бывшего Советского Союза превышают их почти в полтора раза. "

http://nr2.ru/society/177316.html
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19548
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #1 - 08.05.2008 :: 18:37:20
 
Мне, например, вызывает сомнение вот эта цифра:
"а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн)"
Если дать по 10 тыс на дивизию, а с учетом даты и это число кажется весьма завышенным, получается порядка 400 дивизий боеспособных. 800 тыс на остатки флота и авиации.
Хотя если прикинуть штабы, вспомагательные службы, может и получиться.

Из Википедии:

К началу 1939 г. были сформированы 12 армейских корпусов из 38 дивизий, общей численностью 582.000 человек. К началу Второй Мировой войны общая численность Вермахта составляла 3 214 000 человек, на 22.06.1941 - 7 234 000. В 1943г. численость Вермахта достигла 11 миллионов человек. Всего в 1939-1945г. в вооруженные силы Германии было призвано 21 107 000 человек.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19548
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #2 - 08.05.2008 :: 18:53:13
 
Или вот этот момент не понял:
"По данным советского Генерального штаба, изложенным в работах комиссии Минобороны и Российской академии наук под руководством Григория Кривошеева....После 9 мая на Восточном фронте капитулировали еще 1,284 млн военнослужащих."
ниже
"а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн)"
Я так понимаю против союзников стояло 4.8-1.3=3.5 млн?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #3 - 08.05.2008 :: 19:11:10
 
Amaro Shakur писал(а) 08.05.2008 :: 18:37:20:
Мне, например, вызывает сомнение вот эта цифра:
"а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн)"
Если дать по 10 тыс на дивизию, а с учетом даты и это число кажется весьма завышенным, получается порядка 400 дивизий боеспособных. 800 тыс на остатки флота и авиации.
Хотя если прикинуть штабы, вспомагательные службы, может и получиться.


Штатная численность немецкой дивизии порядка 17 тыс. человек.
Плюс многочисленные службы: интендантские, охраны и т.д.
Да и на флоте и в авиации, вместе взятых, народу наверняка больше 800 тыс. оставалось.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19548
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #4 - 08.05.2008 :: 19:18:10
 
EvS писал(а) 08.05.2008 :: 19:11:10:
Штатная численность немецкой дивизии порядка 17 тыс. человек.

Я в курсе (смотря какой конечно)
Я давал 10 тыс с учетом таких тяжелых боев и полным исчерпанием мобресурса.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19548
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #5 - 08.05.2008 :: 19:22:06
 
А само название:

погибшие немецкие солдаты =  военные потери СССР ?

Журналист случайно написал, или чистой воды популизм?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #6 - 08.05.2008 :: 19:37:31
 
Amaro Shakur писал(а) 08.05.2008 :: 18:53:13:
Я так понимаю против союзников стояло 4.8-1.3=3.5 млн?


Если они сдались союзникам, это еще не значит, что они им и противостояли.
Тут,как я понимаю, надо вычесть ту же авиацию и флот, на тот момент уже практически не воевавшие, а также немалое количество раненых и больных.
Так что цифру тех кто стоял против союзников можно сократить раза в 3.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #7 - 08.05.2008 :: 19:43:53
 
Amaro Shakur писал(а) 08.05.2008 :: 19:22:06:
А само название:
погибшие немецкие солдаты =  военные потери СССР ?
Журналист случайно написал, или чистой воды популизм?


Не равно, а сравнимо- это несколько разные понятия. Во всяком случае раньше утверждалось, что немецкие потери на восточном фронте в разы меньше наших (хотя по идее так и должно было быть).
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19548
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #8 - 08.05.2008 :: 19:49:16
 
Что такое тогда понимается под военными потерями СССР. Люди вообще или только солдаты?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #9 - 08.05.2008 :: 20:08:00
 
Amaro Shakur писал(а) 08.05.2008 :: 19:49:16:
Что такое тогда понимается под военными потерями СССР. Люди вообще или только солдаты?


Именно под военными- солдаты. Под потерями вообще- люди.

«Для сравнения Красная Армия понесла убитыми и умершими в госпиталях 6,1 млн, плюс 2,5 млн пленных были затравлены гитлеровцами в концлагерях. Всего 8,6 млн военнослужащих», – рассказл РБК daily ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Владимир Невежин. Остальные потери СССР, составляющее 18 млн человек, приходятся на мирное население оккупированных территорий, пострадавшее в результате массового фашистского геноцида. То есть всего мы потеряли в войне около 27 млн. человек.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19548
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #10 - 08.05.2008 :: 20:18:57
 
Но все-таки получается, что человек не разбирающийся, или не внимательный, на уровне подсознания оставит факт -  потери Германии = потери СССР. Ну а дальше можно лепить -  Сталин хороший, репрессий не было и т.д.
Думаю такой скрытый смысл названия статьи.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #11 - 09.05.2008 :: 00:22:40
 
Не думаю, чтобы там был такой хитрозамаскированный посыл.
Наверх
 
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #12 - 12.05.2008 :: 12:06:58
 
EvS писал(а) 09.05.2008 :: 00:22:40:
Не думаю, чтобы там был такой хитрозамаскированный посыл.


Был. Он всегда есть, даже когда сам автор этого не замечает. Тут я с Амаро-Шакуром согласен полностью. Удар оправдателей Сталина на новом фланге.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #13 - 12.05.2008 :: 18:13:13
 
Цитата:
Был. Он всегда есть, даже когда сам автор этого не замечает.


У мну дежавю?

"Некий бдительный товарищ просил обратить внимание на творчество поэта Исаковского. "Слова данного поэта, - писал бдительный товарищ, - в песне "Лучше нету того свету..." звучат с пластинок и разносятся с помощью радио на весь Советский Союз, в том числе и известная строчка "Как увижу, как услышу". Но прислушайтесь внимательно, и вы уловите нечто другое. "Каку вижу, каку слышу" - вот как звучит"этот текст, если прислушаться". Бдительный товарищ предлагал пригласить поэта Куда Надо и задать ему прямой вопрос: "Что это? Ошибка или злой умысел?"(с)  ЖИЗНЬ И НЕОБЫЧАЙНЫЕ ПРИКЛЮЧЕНИЯ СОЛДАТА ИВАНА ЧОНКИНА
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19548
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #14 - 12.05.2008 :: 18:20:36
 
Ссылка в тему:

Человеческие жертвы Второй Мировой войны в Германии
Рюдигер Оверманс
Сборник статей "Вторая Мировая Война". М., 1996

http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #15 - 13.05.2008 :: 01:19:39
 
Amaro Shakur писал(а) 08.05.2008 :: 18:37:20:
Мне, например, вызывает сомнение вот эта цифра:
"а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн)"
Если дать по 10 тыс на дивизию, а с учетом даты и это число кажется весьма завышенным, получается порядка 400 дивизий боеспособных. 800 тыс на остатки флота и авиации.
Хотя если прикинуть штабы, вспомагательные службы, может и получиться.

Я где-то читал, что на весну 1945 по данным OKH средняя численность пехотной дивизии вермахта была ниже 6 000 человек. В моторизованных и танковых думаю еще меньше было. Так что получается не 400, а все 800 дивизий.
Наверх
 
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #16 - 13.05.2008 :: 01:27:24
 
EvS писал(а) 08.05.2008 :: 19:11:10:
Amaro Shakur писал(а) 08.05.2008 :: 18:37:20:
Мне, например, вызывает сомнение вот эта цифра:
"а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн)"
Если дать по 10 тыс на дивизию, а с учетом даты и это число кажется весьма завышенным, получается порядка 400 дивизий боеспособных. 800 тыс на остатки флота и авиации.
Хотя если прикинуть штабы, вспомагательные службы, может и получиться.


Штатная численность немецкой дивизии порядка 17 тыс. человек.
Плюс многочисленные службы: интендантские, охраны и т.д.
Да и на флоте и в авиации, вместе взятых, народу наверняка больше 800 тыс. оставалось.

Осенью 1943 года в связи с невозможностью восполнения потерь,немцы ввели особое "штатное расписание для дивизий восточного фронта"- 10 700 солдат и офицеров, а так же 2 000 нонкомбатантов или хиви (по немецки).
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #17 - 13.05.2008 :: 12:11:34
 
Цитата:
Осенью 1943 года в связи с невозможностью восполнения потерь,немцы ввели особое "штатное расписание для дивизий восточного фронта"- 10 700 солдат и офицеров, а так же 2 000 нонкомбатантов или хиви (по немецки).


Можно рассматривать как дополнительное свидетельство в пользу того, что потери в самом деле были очень даже немалые.
Но это опять таки для восточного фронта, на западе-то дивизии похоже оставались без измененений.
Наверх
 
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #18 - 14.05.2008 :: 21:51:44
 
EvS писал(а) 13.05.2008 :: 12:11:34:
Цитата:
Осенью 1943 года в связи с невозможностью восполнения потерь,немцы ввели особое "штатное расписание для дивизий восточного фронта"- 10 700 солдат и офицеров, а так же 2 000 нонкомбатантов или хиви (по немецки).


Можно рассматривать как дополнительное свидетельство в пользу того, что потери в самом деле были очень даже немалые.
Но это опять таки для восточного фронта, на западе-то дивизии похоже оставались без измененений.

В Италии сражались действительно настоящие боевые дивизии Вермахта, а вот во Франции не все так однозначно. Там настоящая солянка была, с одной стороны переброшенные с востока и пополненные танковые и моторизованные дивизии, а также первоклассные танковые дивизии СС, с другой стороны всякая шелупонь, вроде стационарных и авиаполевых дивизий, которые зачастую не имели ничего окромя винтовок.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19548
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #19 - 15.05.2008 :: 10:23:57
 
Цитата:
В Италии сражались действительно настоящие боевые дивизии Вермахта, а вот во Франции не все так однозначно. Там настоящая солянка была, с одной стороны переброшенные с востока и пополненные танковые и моторизованные дивизии, а также первоклассные танковые дивизии СС, с другой стороны всякая шелупонь, вроде стационарных и авиаполевых дивизий, которые зачастую не имели ничего окромя винтовок.

Во Франции действительно были войска не в лучшей форме. Незнаю как насчет первоклассные танковые дивизии СС, но у войсковых в танковых дивизиях, утрируя, было танковым зачастую одно название. Причем появляются танковые бригады, как самостоятельное подразделения, что говорит, на мой взгляд, о нехватки ресурсов на полноценные танковые дивизии. Хроническая нехватка людей. Появляются фельдъегерские дивизии из остатков мобресурса, без какой либо подготовки. И, по воспоминание Мелентина, полное и абсолютное превосходство союзников в авиации и артилерии.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать