Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать
Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР (Прочитано 51765 раз)
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #20 - 15.05.2008 :: 22:02:10
 
Amaro Shakur писал(а) 15.05.2008 :: 10:23:57:
Цитата:
В Италии сражались действительно настоящие боевые дивизии Вермахта, а вот во Франции не все так однозначно. Там настоящая солянка была, с одной стороны переброшенные с востока и пополненные танковые и моторизованные дивизии, а также первоклассные танковые дивизии СС, с другой стороны всякая шелупонь, вроде стационарных и авиаполевых дивизий, которые зачастую не имели ничего окромя винтовок.

Во Франции действительно были войска не в лучшей форме. Незнаю как насчет первоклассные танковые дивизии СС, но у войсковых в танковых дивизиях, утрируя, было танковым зачастую одно название. Причем появляются танковые бригады, как самостоятельное подразделения, что говорит, на мой взгляд, о нехватки ресурсов на полноценные танковые дивизии. Хроническая нехватка людей. Появляются фельдъегерские дивизии из остатков мобресурса, без какой либо подготовки. И, по воспоминание Мелентина, полное и абсолютное превосходство союзников в авиации и артилерии.

Пожалуй апофеозом концентрации немецких сил на западе была Арденская операция. 5 танковая армия , 6 танковая армия СС и 7 армия включали в себя 30 дивизий, в том числе 8 танковых и 4 моторизованных. Среди 4 танковых дивизий вермахта была элитная учебная дивизия (лучшее танковое соединение вермахта), только что пополненная 2 танковая дживизия, а так же недавно сформированная 116 танковоя дивизия. Танковые дивизии СС в рекомендациях не нуждаются, это были "Лейбштандарт", "Дас Рейх", "Гогенштауфен" и "Гитлерюгенд". Кроме того , штурмовые соединения были усилены батальонами королевских тигров и отдельными дивизионами фердинандов. По разным оценкам, количество танков и штурмовых орудий, задействованных немцами было 650-950 штук. Делим на 8 дивизий получаем 80-120 штук на дивизию. Думается первая цифра вполне правдоподобна, и при этом чуть ли не идеальна для 1944 года. В оценке количества живой силы разброс еще больше: 250-550 тыс. человек. То есть от 8 300 до 18 300 человек на дивизию. Думаю вторая цифра невероятна, но даже 8300 солдат на дивизию это очень даже ничего.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #21 - 16.05.2008 :: 10:47:21
 
Вчера еще читал Мелентина. Если восточный фронт он признает более-менее боеспособным, то западный никаким. Упоминает части состоящие из глуховатых и лиц с растройством желудка. То есть мобресурс кончался. Это про осень 44.
По Арденской атаке напишу когда дочитаю.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #22 - 19.05.2008 :: 18:08:43
 
по Мелентину

Ноябрь 44 года. 21  танковая дивизия пошла в бой имея в составе 19 танков и 4 батальона мотопехоты по 60-70 человек.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #23 - 19.05.2008 :: 19:52:12
 
Amaro Shakur писал(а) 19.05.2008 :: 18:08:43:
по Мелентину

Ноябрь 44 года. 21  танковая дивизия пошла в бой имея в составе 19 танков и 4 батальона мотопехоты по 60-70 человек.

Извините великодушно за любопытство-Куда пошли? И зачем пошли?  
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #24 - 19.05.2008 :: 20:02:59
 
Military писал(а) 19.05.2008 :: 19:52:12:
Извините великодушно за любопытство-Куда пошли? И зачем пошли?  

Да не помню - за обедом прочитал. Просто речь идет о составе, потерях - так факт и отложился. Что помню - групппа армий Г, вроде в районе Меца, вроде в контратаку.
Если принципиально нужно, то завтра посмотрю.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #25 - 19.05.2008 :: 20:09:59
 
Цитата:
21  танковая дивизия пошла в бой имея в составе 19 танков и 4 батальона мотопехоты по 60-70 человек.


Командиры батальонов что непосредственно командиру дивизии подчинялись?
А полковые управления повыбило, или полки в батальоны свели?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #26 - 19.05.2008 :: 20:28:56
 
EvS писал(а) 19.05.2008 :: 20:09:59:
Командиры батальонов что непосредственно командиру дивизии подчинялись?
А полковые управления повыбило, или полки в батальоны свели?

Да я не знаю. Так было написано. По тексту ... в атаку пошла 21 тд... - снизу примечание - в составе имела всего ....
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #27 - 20.05.2008 :: 11:01:46
 
Вот одно из исследований о людских потерях СССР и Германии
http://militera.lib.ru/research/sokolov1/index.html
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #28 - 01.11.2008 :: 21:21:25
 
Ну, Соколов слишком большой выдумщик. Даёт нереальные цифры. С другой стороны, разговоры о том, что потери РККА и Вермахта примерно равные - чушь полная. Недавно с изумлением узнал, что даже по официальным данным, мы потеряли 96500 танков.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #29 - 01.11.2008 :: 21:39:06
 
[/quote]
«Для сравнения Красная Армия понесла убитыми и умершими в госпиталях 6,1 млн, плюс 2,5 млн пленных были затравлены гитлеровцами в концлагерях. Всего 8,6 млн военнослужащих», – рассказл РБК daily ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Владимир Невежин. Остальные потери СССР, составляющее 18 млн человек, приходятся на мирное население оккупированных территорий, пострадавшее в результате массового фашистского геноцида. То есть всего мы потеряли в войне около 27 млн. человек.
[/quote]
Увы, вопрос политизирован. После войны можно было посчитать потери, но Сталин запретил. а дальше цифры подгонялись под заданную планку. Думаю, что военные потери товарищ занизил. А потери мирного населения завысил. Немцы зверствовали, кто спорит. Но чтобы убивали вдвое больше мирных жителей, чем солдат? 18 миллионов?
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #30 - 02.11.2008 :: 20:35:03
 
Гоните - Лева!
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #31 - 03.11.2008 :: 19:22:30
 
++Roman++ писал(а) 02.11.2008 :: 20:35:03:
Гоните - Лева!

Как всегда непонятно, чем я не угодил. Раньше потери подгоняли под 20 миллионов, теперь каноническая цифра - 27 миллионов. Думаю, несколько завышенная.
Что касается военных потерь, популярная ныне цифра 1:1,3 не кажется серьёзной. В 1941-42 потери были 1:8. Потом разрыв уменьшился, но не настолько же! Тут имеется вот какой фокус. Так как вермахт капитулировал, весь его личный состав автоматически попал в потери. Мошеннический метод подсчёта.
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #32 - 06.11.2008 :: 15:54:27
 
Да - в плен немцев попало миллиона два. Но потери у них с 44 начались, и очень реальные. Кстати - у Исаева есть интересная версия, что в глобале в обороне потери БОЛЬШЕ чем у наступающих - в случае даже локального прорыва. Чего в 44м хватало... И в 45 под Берлином Жуков с Коневым классно окружили еще тыщ 200 - не помню. Американцам сдаться провались единицы...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
west1963
Гость


Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #33 - 08.12.2008 :: 06:47:43
 
Amaro Shakur писал(а) 15.05.2008 :: 10:23:57:
В Италии сражались действительно настоящие боевые дивизии Вермахта, 

И что же это там за настоящие дивизии: 232рд (в донесениях союзной разведки о контингенте - old men and convalescents); или может быть 714 (она же 114)егд (from Poland & Czech & Alsace). Или 162 тюркская пд – уж эти-то навалил бы союзникам, всем секир башка сделали бы. Или эта 19, 20апд – уж авиаполевые дивизии-то себя показали во всем блеске – везде где сражались! Ах да, там же еще 157 и 188гсд – одни номера этих горных стрелков о многом говорят. Их потом и без боев расформировали – верно из-за боязни, чтобы всю Италии не разнесли вдребезги. Или может быть 4 дивизии великой Армии "Лигурия" коих и на фронт-то не допускали – так партизан погонять. Ах да еще там же настоящая боевая 155уч-пд (учебно-полевая дивизия) – верно звери эти 50 и более ветераны ПМВ. А еще ведь 98, 278, 334нгд – те же самые ветераны фольксгренадеры, лучше дивизий и в мире-то не было. Кто там еще великая 26 тд – единственная, кстати, на этом ТВД, что ей там придавало настоящесть? 50% штата, 6 десятков устаревших танков и трофейных итальянских жестянок– или еще что-нибудь? Десяток пд с бору по сосенке, опять же либо с чрезвычайно характерными номерами типа 715, 719, либо вдрызг разгромленные на Востоке, и кое-как пополненные теми же (old men and convalescents) до 6-8.000 состава?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #34 - 08.12.2008 :: 23:04:51
 
Цитата:
Но потери у них с 44 начались, и очень реальные. Кстати - у Исаева есть интересная версия, что в глобале в обороне потери БОЛЬШЕ чем у наступающих - в случае даже локального прорыва. Чего в 44м хватало... И в 45 под Берлином Жуков с Коневым классно окружили еще тыщ 200 - не помню. Американцам сдаться провались единицы

Кстати, Исаев недавно рассказывал на "Эхе Москвы" об одной из самых удачных операций 44-го. Корсунь-Шевченковская операция. Исаев высмеял официальные цифры потерь немцев и сказал, что из "котла" они ушли почти все.
Передача "Цена Победы" от  10.11.2008

"Первые сражения 1944 года".
Наверх
 
nikser
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 10
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #35 - 30.12.2008 :: 11:21:22
 
Цитата:
Причем эти данные настолько занижены, что количество известных немецких могил на территории бывшего Советского Союза превышают их почти в полтора раза.

Так под знаменами Германии сражалась столько народа из разных стран. В могилах они все проходят как немцы.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #36 - 07.01.2009 :: 15:07:56
 
Вернусь к Корсунь-Шевченковской операции. Общеизвестно, что это одна из самых удачных наших операций в войне. И вот что говорит главный антирезунист и идол антирезунистов Исаев.
А. ИСАЕВ:
Ситуация следующая. Благодаря Цетерлингу с Фанксоном мы знаем примерно сколько потеряли немцы. Потери 8-й армии и 1-й танковой армии, которые, собственно, противостояли советским войскам с 21 января по 20 февраля 1944 года, составили 47 тысяч человек. Соответственно, советские потери за Корсунь-Шевченковскую операцию – 80 тысяч человек.

Наши вообще-то здорово занимались приписками. Приводится пример, когда Рокоссовский отдал приказ взять высоту "Пять курганов". И ему начали докладывать спустя некоторое время:"Взят первый курган... Взят второй курган..." Анекдот, да и только. Ещё Паулюс удивился, когда прочитал данные Совинформбюро о потерях немцев под Сталинградом. Он растерянно спросил полковника из своего штаба - "А откуда у нас столько танков?"
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #37 - 07.01.2009 :: 16:07:55
 
Лёва писал(а) 07.01.2009 :: 15:07:56:
Вернусь к Корсунь-Шевченковской операции. Общеизвестно, что это одна из самых удачных наших операций в войне. И вот что говорит главный антирезунист и идол антирезунистов Исаев.
А. ИСАЕВ: Ситуация следующая. Благодаря Цетерлингу с Фанксоном мы знаем примерно сколько потеряли немцы. Потери 8-й армии и 1-й танковой армии, которые, собственно, противостояли советским войскам с 21 января по 20 февраля 1944 года, составили 47 тысяч человек. Соответственно, советские потери за Корсунь-Шевченковскую операцию – 80 тысяч человек.


Виктор Суворов что-то похожее писал в книге "Тень победы". В этом вопросе антирезунист Исаев поддерживает Резуна. Смайл
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #38 - 08.01.2009 :: 20:31:38
 
Тогда вывод. Если даже в одной из самых удачных операций (которых было не так много) мы потеряли почти вдвое против немцев - какое соотношение потерь за всю войну? Ну никак не выходит 1:1,3.
Наверх
 
Routsi
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 140
Re: Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР
Ответ #39 - 09.01.2009 :: 09:55:46
 
Какое количество красноармейцев папало в плен в 41-м?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать