Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать
"Дом 2" как первоисточник (Прочитано 32538 раз)
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
"Дом 2" как первоисточник
01.10.2008 :: 14:29:56
 
В сявзи с появившимися в последнее время на Форуме темами, явно пропагандистского характера и содержащими элементы великодержавного шовинизма, возник методологический вопрос: выбор первоисточника сведений по теме.

Скажем, хроника "Дом 2" или материалы из "Московского Комсомольца", публикации в блогах или в чатах могут быть использованы для оценки социальных, культурных, экономических и политических аспектов жизни России в первой половине XXI века?

Прошу уважаемых форумчан высказать своё аргументированное мнение о степени объективности и надёжности подобных источников. Ведь все они в скором времени станут Историей.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: "Дом 2" как первоисточник
Ответ #1 - 01.10.2008 :: 19:53:31
 
Цитата:
для оценки социальных, культурных, экономических и политических аспектов жизни России в первой половине XXI века


ИМХО, могут быть использованы только нетематические форумы и блоги. Остальное - источники слишком таргетированные, и потому - слишком предвзятые.
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: "Дом 2" как первоисточник
Ответ #2 - 03.10.2008 :: 03:20:32
 
DC писал(а) 01.10.2008 :: 14:29:56:
Скажем, хроника "Дом 2" или материалы из "Московского Комсомольца", публикации в блогах или в чатах могут быть использованы для оценки социальных, культурных, экономических и политических аспектов жизни России в первой половине XXI века?


Нет, эти данные не могут быть использованы, в качестве исторических источников. И сам вопрос глупый. Но Тема понятна, еще раз оскорбить ученых - исследователей. Так вот, ваша «миллеровская история России» и есть попсовый "Дом-2", а вы как раз те самые его обитатели. Кунсткамера! Надеюсь, когда будет написана подлинная история России, над "миллеровской" теорией будут удивленно недоумевать, и как такой бред, с "татаро-монголами", "постухами-кочевниками", "Россия-геополитический проходной двор кочевых народов", «призвание варягов» и т.п., могли воспринимать всерьез, вплоть до 21 века? А над горе-защитниками, этих лжеучений, будут просто смеяться как над слабоумными из "Дома-2". Смех
Наверх
« Последняя редакция: 03.10.2008 :: 11:44:06 от Антон К. »  
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: "Дом 2" как первоисточник
Ответ #3 - 14.10.2008 :: 15:34:16
 
Цитата:
ИМХО, могут быть использованы только нетематические форумы и блоги. Остальное - источники слишком таргетированные, и потому - слишком предвзятые. 
Следует ли из Ваших слов, что непредвзятых источников фактически не существует?

Andra писал(а) 03.10.2008 :: 03:20:32:
Нет, эти данные не могут быть использованы, в качестве исторических источников. 
Это в настоящее время мы знаем, что подобная "Дом 2" ересь не отражает реалий нашего времени и, несомненно, историческим источником не является. Однако, не найдётся ли через 50-100 лет какой-нибудь выдающийся учёный-исследователь, который посчитает "Дом 2" единственным, наиболее полным, источником правды? И в доказательство своей правоты будет приводить другие изделия ТВ - "Суд идёт", "Ты не поверишь" и т.д.?
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: "Дом 2" как первоисточник
Ответ #4 - 14.10.2008 :: 15:37:47
 
Слава богу - к моменту потери БОЛЬШИНСТВА документов от нашей цивилизации останутся только евробутылки Смайл
Так как тиражирование документов - велико...
Но правды и сейчас нету - к примеру грызоосетинский конфликт и его освещение.
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: "Дом 2" как первоисточник
Ответ #5 - 14.10.2008 :: 16:54:05
 
Насколько я понимаю, источников сведений по истории в принципе не становится больше. Исследователи изучают одни и те же документы, но делают отличные друг от друга выводы. Может ли историк-исследователь дать объективную оценку историческому документу или его оценка будет субъективной? ИМХО, не может быть 100%-ного доверия ни одному источнику. Даже сопоставиттельный анализ нескольких документов, относящихся к одному и тому же событию в истории, даст приблизительное соотношение 60/40. Лишь абсолютное сходство подавляющего большинства документов даст нам возможность оценить событие, как факт - и то, с определённой натяжкой.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: "Дом 2" как первоисточник
Ответ #6 - 14.10.2008 :: 17:02:29
 
"Лишь абсолютное сходство подавляющего большинства документов даст нам возможность оценить событие, как факт - и то, с определённой натяжкой. "
Такое сходство - ПОДОЗРИТЕЛЬНО в первую очередь.
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: "Дом 2" как первоисточник
Ответ #7 - 14.10.2008 :: 17:36:08
 
++Roman++ писал(а) 14.10.2008 :: 17:02:29:
"Лишь абсолютное сходство подавляющего большинства документов даст нам возможность оценить событие, как факт - и то, с определённой натяжкой. "
Такое сходство - ПОДОЗРИТЕЛЬНО в первую очередь.
О как! Как же тогда г-н Andra (и Вы с ним) собирается опровергнуть традиционную историю? Пока что, всё по К.С.Станиславскому - "Не верю!" Однако, он не был историком и уж во всяком случае не пытался из одной фразы вывести целую глобальную теорию...

Готов согласиться, что отдельный индивидуум может выказать неслыханное доверие какому-либо источнику. И для себя лично он может посчитать данный источник чистейшей правдой. Это будет его личная субъективная правда. Если он сумасшедший, он начнёт убеждать окружающих в своей правоте. Если же он настоящий учёный, он признает свой субъективизм и продолжит поиски фактического материала.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: "Дом 2" как первоисточник
Ответ #8 - 14.10.2008 :: 18:46:50
 
А мы с Андра пытаемся действовать более универсальными принципами - логики там, здравого смысла, психологической достоверностью. Фоменко+ - еще и математикой с астрономией.
Я - логистикой Круглые глаза
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: "Дом 2" как первоисточник
Ответ #9 - 14.10.2008 :: 20:54:32
 
Цитата:
Следует ли из Ваших слов, что непредвзятых источников фактически не существует?


Принцип неопределенности Гейзенберга. Квантовая физика. Любая оценка внешнего наблюдателя субъективна: либо наблюдатель предвзят и трактует неясности в свой счет, либо наблюдатель слишком дотошен и вносит погрешности самим фактом наблюдения.

Вопрос в критериях непредвзятости. Я высказал своё субъективное мнение.
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: "Дом 2" как первоисточник
Ответ #10 - 14.10.2008 :: 22:19:44
 
Дело в том, что миллеровско-романовская предвзятость - прозападная и вела к крепостному закабалению. А с конца 19 века - к закабалению экономическому. Лучше уж более русофильская предвзятость - чем такая... Естественно - лучше ДЛЯ России. Для Америки и Европы - миллер - лучший подарок Смех
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: "Дом 2" как первоисточник
Ответ #11 - 15.10.2008 :: 13:36:12
 
++Roman++ писал(а) 14.10.2008 :: 18:46:50:
Я - логистикой 
Какой именно?
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00043/22600.htm
или
http://slovari.yandex.ru/dict/economic/article/ses2/ses-3308.htm Смайл


++Roman++ писал(а) 14.10.2008 :: 22:19:44:
Дело в том, что миллеровско-романовская предвзятость - прозападная и вела к крепостному закабалению. А с конца 19 века - к закабалению экономическому. Лучше уж более русофильская предвзятость - чем такая... Естественно - лучше ДЛЯ России. Для Америки и Европы - миллер - лучший подарок 
Я тоже не люблю Америку и вижу массу недостатков в старушке Европе, но от того, что я ежедневно нахожу для них ругательные эпитеты, им - ни тепло, ни холодно, да и в мире ничего не меняется. Всё, сказанное Вами выше, - лишь слова. А где же аргументы, построенные на логике, здравом смысле, психологии, математике и астрономии? В чём, собственно, состоит Ваш универсальный подход? Пока - только в слепом отрицании всего того, что Вам просто не нравится.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: "Дом 2" как первоисточник
Ответ #12 - 15.10.2008 :: 14:10:43
 
Цитата:
Вопрос в критериях непредвзятости. Я высказал своё субъективное мнение. 
Теперь и я выскажу своё субъективное мнение.
Предложив в качестве исторического источника "Дом 2", я, конечно, утрировал. Надеюсь у грядущих поколений хватит мозгов не принимать такой источник всерьёз. Но тут в одной из тем форума возник вопрос о составе Царской Думы определённого года, и возникли разногласия. Я представил себе современную ситуацию в Государственной Думе: депутаты числятся присутствующими, т.к. один человек голосует их мандатами, но на самом деле они могут находиться, где угодно. Появляется, например, такая официальная версия: депутат N присутствовал на заседании и даже принимал участие в прениях и голосованиях. Версия № 2 (мнение солидной газеты): депутат N находился в своём регионе и общался с народом. Версия № 3 (мнение популярной радиостанции): депутат N в компании пьяных уголовников и голых девиц "зажигал" на одном из заграничных курортов. Версия № 4 (опубликованное в ЖЖ мнение соседа по даче): депутат N получил хороший "откат" и вот уже неделю пытается его пропить.
И вот, историку-исследователю стали доступны все четыре версии. Какую выбрать? Критерий доверия один - достоверность. Поверишь первой - обвинят в фальсификации. Поверишь второй - обвинят в популизме. Поверришь третьей - обвинят в низкопоклонстве перед Западом и клевете. Поверишь в четвёртую - обвинят в тупом доверии сомнительному источнику. Значит, надо все вервии последовательно проверять. Однако, тут мы можем столкнуться с проблемой отсутствия других источников... Тупик?
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: "Дом 2" как первоисточник
Ответ #13 - 15.10.2008 :: 14:47:32
 
Психологически достоверен вариант 3 и 4 Смех
если знать ДУХ эпохи...
К примеру - не понимая что такое ВЕРА - бесполезно пытаться оценить эпохи, где она была могучей движущей силой. Хотя я и агностик...
У логистики (маркетинга, брендинга и тд) - определений много... Моя интерпретация - оценка ситуации с токи зрения транспортно-экономических вероятностей и целесообразности.
И Исаева... вот он говорит, что немцы нас опережали - и в 41, и в 42 - ураганно накапливали силыю и говорит - почему - с каритнками и схемами. И мне  понятно - куда делись 10000 наших танков... Большая часть отрезана от источников топлива и ремонта и просто брошена...
Однако Гитлер САМ признавался, что если бы поверил Гудериану про эти 10000 - подумал бы прежде чем воевать... Ведь это именно эти танки сорвали контрударами блицкриг, хоть и ценой огромных потерь.
Пойду поработаю - Владимир В. беспокоится о моей занятости Смех
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: "Дом 2" как первоисточник
Ответ #14 - 15.10.2008 :: 15:21:49
 
++Roman++ писал(а) 15.10.2008 :: 14:47:32:
Психологически достоверен вариант 3 и 4
если знать ДУХ эпохи...
Это - с точки зрения психологии толпы и "жёлтой" прессы. Логика и здравый смысл лишь подтверждают право всех четырёх версий на существование. Логистика и астрономия Смех подтверждают возможность существования не только этих четырёх, но и других версий. Настоящий учёный-историк, ИМХО, из всех вариантов может сделать лишь один вывод - депутат N реально существовал в данный период времени. Это - факт. Всё остальное - неподтверждённые гипотезы, и теоретизировать на их основе бессмысленно.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: "Дом 2" как первоисточник
Ответ #15 - 15.10.2008 :: 21:28:52
 
Не СУЩЕСТВОВАЛ, а фигурировал в разных документах Смех
А если еще и паспорта не придумали, и этого депутата в думе называют по фамилии, в газете - по имени-отчеству и родовому прозванию, на радиостанции - по кличке, а сосед - просто "сосед" и "козел", то вместо одного человека станет ЧЕТЫРЕ. Круглые глаза
Угадайте - кто нас тычет лицом в такие возможности? Ужас
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: "Дом 2" как первоисточник
Ответ #16 - 15.10.2008 :: 23:47:20
 
++Roman++ писал(а) 15.10.2008 :: 21:28:52:
Угадайте - кто нас тычет лицом в такие возможности? 
Неужто Миллер с Карамзиным? Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: "Дом 2" как первоисточник
Ответ #17 - 16.10.2008 :: 00:01:18
 
Увы - СМИ Смех
Надеюсь, коллеги знают, что Хорст Вессель был зарезан в пьяной драке, а ас всех времен и народов Хартман дальней дорогой облетал советские и американские бомбардировщики...
Мифы говорят другое... СМИ - тоже. Подмигивание
так что расплодить персонажей и окончательно все запутать = не вопрос...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: "Дом 2" как первоисточник
Ответ #18 - 16.10.2008 :: 13:49:05
 
++Roman++ писал(а) 16.10.2008 :: 00:01:18:
Увы - СМИ 
Очевидно, что чрезмерное обилие противоречивой информации серьёзно осложнит жизнь будущим историкам. Но чем глубже заглядываешь в Историю, тем более скудной становится информация, тем меньше источников. Если исходить из точки зрения, что все эти источники были в той или иной мере фальсифицированы в последующие столетия, то откуда взяться иным источникам? Получается - придумать самим! Смех Поиск нестыковок - или, как Вы их называете "петель" - сильно возбуждает фантазию и напоминает ловлю блох.

Не сомневаюсь, что через какие-нибудь 200 лет некий историк с пеной у рта будет доказывать всем, что "в августе 2008 года Грузия вероломно напала на Россию с целью захвата промышленно развитой европейской территории и объединения с демократическими странами Прибалтики". Это в настоящий момент мы знаем, что всё было не совсем так, или совсем не так, но в современных источниках можно найти такую массу "петель", что выводы могут быть самые невероятные.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: "Дом 2" как первоисточник
Ответ #19 - 16.10.2008 :: 14:36:19
 
Ну так я и подвожу к мысли - что ИСТОЧНИКИ в исторической оценке должны иметь малое значение и вспомогательную роль играть. История должна обслуживать ТЕКУЩИЕ проблемы к вящей славе государства. Как и СМИ. Поэтому ДОЛЖЕН происходить легкий откат от своих позиций - если они потеряли актуальность. Немцы и варяги Миллера+ точно не актуальны... И Сталин это понимал - и был прав. Поэтому он и не медвепут Подмигивание.
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать