Исторический форум - Пассионарность

ingvar

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 16

Re: Пассионарность
Ответ #160 - 16.05.2010 :: 15:42:28

Цитата:

ingvar писал(а) 14.05.2010 :: 21:44:19:

С моей точки зрения есть мыслители, которые будучи современниками Л.Н.Гумилева, понятия не имели о нем и его теории, но в их мыслях можно найти ответы на вопросы о том куда эта пассионарность изчезает. То есть они логически завершили теорию Л.Н.Гумилева, даже не зная, что их мысли можно приложить и таким образом.

а поименно можно с указанием конкретных трудов?

Юстас Муллинс, американский писатель и исследователь.
В его книге "Биологический паразит" показано куда каким образом может изчезать энергия и пассионарность великого народа и великой страны. Показано на примере Америки.
Разумеется, Юстас Муллинс специально не исследовал вопрос пассионарности и его книге нет такого слова и научного обсуждения этоц проблемы. Но прочитав то, что Ю. Муллинс пишет о неизвестной нам социальной реальности Америки 1950-1960-ых годов, можно при желании прийти к пониманию того, куда же и каким образом изчезают созидательные силы великого народа, в том числе и в сфере цивилизации и государства.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Пассионарность
Ответ #161 - 05.06.2010 :: 14:03:14

ingvar писал(а) 14.05.2010 :: 22:44:19:

Если у человека или тем более у групп людей избыток энергии, то при наличии всего остального они могут совершить гораздо более многочисленных, но неэнергичных групп людей.

что-то не совсем поняла фразу

ingvar писал(а) 14.05.2010 :: 22:44:19:

И вопрос куда и почему и при каких обстоятельствах эти и энергия вообще и желание ее созидательно изпользовать в государственно-цивилизационном русле изчезают.

пассионарность по Гумилеву - рецессивный признак, если вы имеете даже школьное представление о генетике, то поймете, как она исчезает:

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

wasilij Старожил Вне Форума Сообщений: 798 Россия Пол:	Re: Пассионарность Ответ #162 - 05.06.2010 :: 17:42:53 Leksandra писал(а) 05.06.2010 :: 14:03:14: пассионарность по Гумилеву - рецессивный признак, А может это болезнь,на подобие гриппа.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra Старожил Вне Форума Сообщений: 581 Курган Пол:	Re: Пассионарность Ответ #163 - 05.06.2010 :: 18:26:43 ну если вам импонирует утверждение, что больные люди творят историю, то можете считать, что пассионарность - болезнь...
Наверх	Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете? IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко Гуру ++ Вне Форума Сообщений: 8737	Re: Пассионарность Ответ #164 - 07.06.2010 :: 17:25:48 Да кто-нибудь скажет, что это такое, что за энергия, как её "пощупать"?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec Гуру Вне Форума Сообщений: 14025	Re: Пассионарность Ответ #165 - 08.06.2010 :: 04:53:10 А разве такие вещи как вдохновение и талант? Щупать можно только материальные последствия этих мозговых импульсов.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 8737

Re: Пассионарность
Ответ #166 - 09.06.2010 :: 11:51:58

Это всё конечно так, но в науке такими категорияим не меряют, можно быть и талантливым олухом, к примеру. Вот просто такой пример, самое начало греко-персидских войн, восстание в Ионии. всплеск греческой пассионарности, но его давят персы, это всплеск их пассионарности, и потом идут на саму Грецию, причём устроили 3 похода, но греки всё равно их побили, опять у них всплеск пассионарности, но попытки греков нахулиганить в Египте опять натыкаются на персидскую пассионарность.
Я вот именно этого решительно не понимаю, можно как-то и без неё обойтись.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Пассионарность
Ответ #167 - 10.06.2010 :: 21:06:36

Ярослав Стебко писал(а) 07.06.2010 :: 17:25:48:

Да кто-нибудь скажет, что это такое, что за энергия, как её "пощупать"?

по-моему для тех, кто не хочет понять, бесполезно и объяснять...
пассионарность - вещь очевидная - люди жертвуют жизнью, благополучием, условиями существования ради идеалов... другое дело, что явление еще мало описано и изучено.

Ярослав Стебко писал(а) 09.06.2010 :: 11:51:58:

Вот просто такой пример, самое начало греко-персидских войн, восстание в Ионии. всплеск греческой пассионарности, но его давят персы, это всплеск их пассионарности, и потом идут на саму Грецию, причём устроили 3 похода, но греки всё равно их побили, опять у них всплеск пассионарности, но попытки греков нахулиганить в Египте опять натыкаются на персидскую пассионарность.

греки и персы были в одной фазе этногенеза, развивались синхронно, уровень пассионарного напряжения был примерно одинаков, этим и объясняется тот факт, что борьба шла с переменным успехом.

Ярослав Стебко писал(а) 09.06.2010 :: 11:51:58:

Я вот именно этого решительно не понимаю, можно как-то и без неё обойтись.

Иногда и очень часто нельзя...

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

wasilij Старожил Вне Форума Сообщений: 798 Россия Пол:	Re: Пассионарность Ответ #168 - 10.06.2010 :: 22:11:22 Leksandra писал(а) 10.06.2010 :: 21:06:36: Иногда и очень часто нельзя.. А еще пассионарность можно перевести как страсть-это уже как кто и что поймет.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Dark_Ambient Гуру Представитель администрации форума Вне Форума Сообщений: 3988 Россия Пол:	Re: Пассионарность Ответ #169 - 11.06.2010 :: 08:11:08 Ярослав Стебко писал(а) 09.06.2010 :: 11:51:58: Я вот именно этого решительно не понимаю, можно как-то и без неё обойтись. так без неё и обходятся
Наверх	http://independent.academia.edu/AlexeyParunin IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 8737

Re: Пассионарность
Ответ #170 - 11.06.2010 :: 12:17:29

Leksandra писал(а) 10.06.2010 :: 21:06:36:

по-моему для тех, кто не хочет понять, бесполезно и объяснять...

Сударыня, а вам не кажется, что ежели вы внятно объяснить не можете, то это, в первую очередь, ваши проблемы? Ещё Энштейн говорил, что если учёный не может что-то объяснить ребёнку. ито это не учёный, а шарлатан. Язык

Leksandra писал(а) 10.06.2010 :: 21:06:36:

пассионарность - вещь очевидная

Для вас? Может быть, а вот для меня не очень Печаль

Leksandra писал(а) 10.06.2010 :: 21:06:36:

люди жертвуют жизнью, благополучием, условиями существования ради идеалов.

Понимаете, сударыня, тут так индивидуально, что фиг его знает кто за что и зачем жертвовал. Понятие довольно абстрактное получается.
Leksandra писал(а) 10.06.2010 :: 21:06:36:

греки и персы были в одной фазе этногенеза, развивались синхронно, уровень пассионарного напряжения был примерно одинаков, этим и объясняется тот факт, что борьба шла с переменным успехом.

Дык, понимаете, это можно объяснить и без пассионарности, представьте себе, прекрасно получается, да и с синхронностью вы не очень угадали.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Пассионарность
Ответ #171 - 11.06.2010 :: 14:04:28

Ярослав Стебко писал(а) 11.06.2010 :: 12:17:29:

Сударыня, а вам не кажется, что ежели вы внятно объяснить не можете, то это, в первую очередь, ваши проблемы? Ещё Энштейн говорил, что если учёный не может что-то объяснить ребёнку. ито это не учёный, а шарлатан.

ну, во-первых, я и не претендую на звание ученого, а во вторых я все-таки кое-что объяснила, а если этого недостаточно - обратитесь к первоисточнику, проверенный метод

Ярослав Стебко писал(а) 11.06.2010 :: 12:17:29:

Понимаете, сударыня, тут так индивидуально, что фиг его знает кто за что и зачем жертвовал.

мотивы индивидуальны, но природа явления одна и та же, поведение людей тоже возможно подвергнуть обобщению, а найти общее в единичном - задача любой науки, в том числе и исторической

Ярослав Стебко писал(а) 11.06.2010 :: 12:17:29:

это можно объяснить и без пассионарности

можно, но объяснение будет поверхностным, ведение понятия пассионарности позволяет найти более глубокие причины событий, чем скажем, экономические, политические (которые, кстати, никто не отрицает) и тд.

Ярослав Стебко писал(а) 11.06.2010 :: 12:17:29:

да и с синхронностью вы не очень угадали

почему?

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 8737

Re: Пассионарность
Ответ #172 - 11.06.2010 :: 14:18:16

Leksandra писал(а) 11.06.2010 :: 14:04:28:

ну, во-первых, я и не претендую на звание ученого, а во вторых я все-таки кое-что объяснила, а если этого недостаточно - обратитесь к первоисточнику, проверенный метод

Ну а я общаюсь не с источником, верно

А ведь вы сказали, что это и так понятно, вот мне непонятно, я к вам обращаюсь по поводу ваших слов, а не слов Гумилёва, он неплохой тюрколог, но вот историк из него не совсем получился.
Leksandra писал(а) 11.06.2010 :: 14:04:28:

мотивы индивидуальны, но природа явления одна и та же, поведение людей тоже возможно подвергнуть обобщению, а найти общее в единичном - задача любой науки, в том числе и исторической

Ага, только это обобщение должно быть конкретным ти осязаемым, сиречь проверяемым, ежели проверки нет, то это не научный метод.
Leksandra писал(а) 11.06.2010 :: 14:04:28:

можно, но объяснение будет поверхностным

Зря вы так

Вот назовите пример всплеска пассионарности в истории Росси, поскольку тут такой раздел, ну мы его и разберём, а там посмотрим что следует наполнять и чем, а что не очень.
Leksandra писал(а) 11.06.2010 :: 14:04:28:

ведение понятия пассионарности позволяет найти более глубокие причины событий, чем скажем, экономические, политические (которые, кстати, никто не отрицает) и тд.

Экономические и политические причины, равно как географические, психологические и демографические можно измерить, вот в чём фокус Подмигивание

Там есть соответствующие шкалы.
Leksandra писал(а) 11.06.2010 :: 14:04:28:

почему?

Это отдельный разговор, выходящий за рамки раздела, но греки и персы развивались совершенно разными путями, у них было мало общего, больше совпадений с финикийцами, или даже генуэзцами, чем с персами.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Пассионарность
Ответ #173 - 11.06.2010 :: 16:44:19

Ярослав Стебко писал(а) 11.06.2010 :: 14:18:16:

Ну а я общаюсь не с источником, верно Смайл А ведь вы сказали, что это и так понятно, вот мне непонятно, я к вам обращаюсь по поводу ваших слов, а не слов Гумилёва, он неплохой тюрколог, но вот историк из него не совсем получился.

ну хорошо, вот классические определение:
Пассионарность — избыток биохимической энергии живого вещества, порождающий жертвенность, часто ради иллюзорных целей. Пассионарность — это непреодолимое внутреннее стремление к деятельности, направленное на осуществление каких-либо целей. Цель эта представляется пассионарной особи ценнее даже собственной жизни, а тем более жизни, счастья современников и соплеменников.

что конкретно вам в нем не понятно?

Ярослав Стебко писал(а) 11.06.2010 :: 14:18:16:

Ага, только это обобщение должно быть конкретным ти осязаемым, сиречь проверяемым, ежели проверки нет, то это не научный метод.

и все-таки, согласитесь, очень трудно "пощупать руками" там, где речь идет о поведении людей. и потом, почему именно "осязаемым"? вот например в физике очень много "неосязаемых" понятий: сила ,энергия, поле, волна и т. д., существование которых, однако, никто не подвергает сомнению. почему же возникают, такие трудности с пассионарностью?

Ярослав Стебко писал(а) 11.06.2010 :: 14:18:16:

Зря вы так Смайл Вот назовите пример всплеска пассионарности в истории Росси, поскольку тут такой раздел, ну мы его и разберём, а там посмотрим что следует наполнять и чем, а что не очень.

наибольший уровень пассионарного напряжения - это фаза подъема и акматическая фаза. Для России это 13-18вв.

Ярослав Стебко писал(а) 11.06.2010 :: 14:18:16:

Экономические и политические причины, равно как географические, психологические и демографические можно измерить, вот в чём фокус Подмигивание Там есть соответствующие шкалы.

интересно было бы увидеть шкалу ну, например, для психологических причин. вообще в этнологии тоже есть шкалы.
Ярослав Стебко писал(а) 11.06.2010 :: 14:18:16:

но греки и персы развивались совершенно разными путями

разными путями, но синхронно, т. е. одновременно проходили одни и те же фазы.

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 8737

Re: Пассионарность
Ответ #174 - 11.06.2010 :: 20:24:17

Leksandra писал(а) 11.06.2010 :: 16:44:19:

ну хорошо, вот классические определение:Пассионарность — избыток биохимической энергии живого вещества, порождающий жертвенность, часто ради иллюзорных целей. Пассионарность — это непреодолимое внутреннее стремление к деятельности, направленное на осуществление каких-либо целей. Цель эта представляется пассионарной особи ценнее даже собственной жизни, а тем более жизни, счастья современников и соплеменников.что конкретно вам в нем не понятно?

Непонятно какой именно орган эту энергию вырабатывает

Вот психолог Бёрн говорит о физисе, т.е. некой силе которая заставляет маленького превратиться в большого, ведь маленький и так всем обеспечен...итакой себе аналог пассионарности, но вот где тот орган, как действует энергия - очень непонятно.
Leksandra писал(а) 11.06.2010 :: 16:44:19:

и все-таки, согласитесь, очень трудно "пощупать руками" там, где речь идет о поведении людей. и потом, почему именно "осязаемым"? вот например в физике очень много "неосязаемых" понятий: сила ,энергия, поле, волна и т. д., существование которых, однако, никто не подвергает сомнению. почему же возникают, такие трудности с пассионарностью?

Нет, сударыня, ошибаетесь, поля измеряются, помните фокус с металлической стружкой?
Leksandra писал(а) 11.06.2010 :: 16:44:19:

наибольший уровень пассионарного напряжения - это фаза подъема и акматическая фаза. Для России это 13-18вв.

А я бы выделил и 20-й, к примеру.
Leksandra писал(а) 11.06.2010 :: 16:44:19:

интересно было бы увидеть шкалу ну, например, для психологических причин. вообще в этнологии тоже есть шкалы.

Будь я психологом, я бы показал, там с поведением масс есть загоны, да и сотдельной, но влиятельной личностью тоже. Так что объект исследования имеется.
Leksandra писал(а) 11.06.2010 :: 16:44:19:

разными путями, но синхронно, т. е. одновременно проходили одни и те же фазы.

Простите, а о каких фазах вы говорите?
Греки жили совсем по-другому, там ничего с персами синхронного не было, греки так и не смогли создать большого греческого государства, там нет ничего общего, кроме одновременного сосуществования.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa + Вне Форума Сообщений: 13415 Пол:	Re: Пассионарность Ответ #175 - 11.06.2010 :: 21:21:25 Ярослав Стебко писал(а) 11.06.2010 :: 20:24:17: Непонятно какой именно орган эту энергию вырабатывает Так не все же "тонкие материи", наука то пока узучила.))
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко Гуру ++ Вне Форума Сообщений: 8737	Re: Пассионарность Ответ #176 - 12.06.2010 :: 00:29:56 Mukaffa писал(а) 11.06.2010 :: 21:21:25: Так не все же "тонкие материи", наука то пока узучила.)) Спору нет, вот когда изучит...а пока может есть она, эта пассионарность, а может и нет: 50/50
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

wasilij

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 798
Россия
Пол: male

Re: Пассионарность
Ответ #177 - 12.06.2010 :: 00:34:31

Ярослав Стебко писал(а) 12.06.2010 :: 00:29:56:

Спору нет, вот когда изучит...а пока может есть она, эта пассионарность, а может и нет: 50/50

Эй ребята,куда ж это вас кинуло,так глядишь и инквизицию восстановят.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Пассионарность
Ответ #178 - 12.06.2010 :: 00:38:58

Ярослав Стебко писал(а) 12.06.2010 :: 00:29:56:

Спору нет, вот когда изучит...а пока может есть она, эта пассионарность, а может и нет: 50/50

Даже если она и есть, то законов её проявления мы всё равно не знаем. Так что одно принятие "пассионарности" за факт, ничего толком и не даст наверно.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко Гуру ++ Вне Форума Сообщений: 8737	Re: Пассионарность Ответ #179 - 12.06.2010 :: 00:46:42 А я о чём тут талдычу? Вестимо что не даст
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы