Leksandra писал(а) 22.02.2010 :: 16:12:16:


Господа! Мне так представляется, что, прежде чем спорить на историческом форуме, надо хотя бы прочитать одну (!) летопись - они нынче продаются во многих магазинах и стоят совсем недорого. Или даже хотя бы придите в магазин, откройте Патриаршую летопись (Никоновский свод) или Московский летописный свод, или любую другую, где описан 1487 год - и прочитайте. Вот, из Московского (стр. 331), там коротко, не поленюсь, выпишу для Вас: "Тое же весны априля в 1 отпустил князь великы Иван Васильевич всея Руси воевод своих к Казани, князя Данила Дмитриевича Холмьского, да князя Александра Васильевича Оболеньского, дя князя Семена Ивановича Ряполовского, дя князя Семена Романовича, в четверг великыи, царя Махмет Аминя Казансково отпустил князь великы на другои неделе по велице дни в вторник апреля 24. И приидоша воеводы великого князя с силою под город Казань месяца маия в 18 день в четверг на пятой неделе по велице дни и взяша град Казань июля в 9 день и царя Алегома Казаньского изымаша с матерью и с его царицею и и з двема браты и з сестрою и сь его князьми,и приведоша их на Москву..."
И это было не первое взяти Казани при Иоанне III. Взбунтовались казанцы лишь перед его смертью в 1505 году, да вскоре между собой передрались и снова явились уже к Василию III за миром.
Между прочим, кроме русских летописей (а их - десятки - подлинных, в рукописях,сохранившихся, во времени событий), - других достоверных источников по связям с Казанью практически не осталось, лишь несколько писем в Крымских Посольских книгах. Все остальное - выдумки. Так не повторяйте эти выдумки, а читайте источники...

dantov писал(а) 22.02.2010 :: 20:37:10:


Вы имеете ввиду Грозного? Странное дело, у нас чем живодернее живодер, тем крепче его некоторые любят. Только не утруждаются представить себе, что это  именно их и их детей могли бы живодерить. Причем без вины и без причины.
Между прочим, из-за безобразной организации походов на Казань при Грозном, войска пришлось отправлять несколько раз, с большими потерями. Причем Казань-то брали еще воеводы и войска, воспитанные и оснащенные Иоанном III. Когда они по разным причинам ушли - Грозный более уже ничего не выигрывал и нигде не побеждал. И надо отметить, что во всех сражениях, в том числе и в Казанском походе, Грозный проявил отменную личную трусость. При штурме Казани находился на безопасном удалении и отказался на просьбы прибыть к войску, вдохновить его на штурм. Он,видите ли, молился. И молился до тех пор, пока Казань не взяли. Словом,это длинный разговор, об этом можно целую книгу написать... Не знаю, кому это выгодно, главными героями русских людей делать монстров и живодеров типа Ивана Грозного и Сталина. Хотят показать всему миру, какие мы неадекватные?..

Василисса писал(а) 23.02.2010 :: 13:11:55:

русские войска занимали Казань весной 1496 года, когда была угроза вторжения тюменского хана Мамука, последний отступил, русские воеводы ушли, Мамук вновь вернулся и прогнал бесполезного Мухаммед-Амина, которого ненавидели все политические силы в Казани

Василисса писал(а) 23.02.2010 :: 13:29:57:


Ну тогда уж папой Василием III, а не его дедушкой Иваном.
Со времен Ивана Васильевича Старшего до его внука протекло много воды в речке Волге. Прошло почти-что 100 лет между "первой Казанью" 1468 года и "последней" 1552.
Воеводы и войска скорее те, что "воспитал" Василий Васильевич Шуйский Немой - неплохой был воевода и государственный деятель, провел "большое верстание" и намного увеличил число "детей боярских" - основу армии. При нем к слову (т.е. во времена регенства Елены) впервые в дальние походы стали ходить "владычины" (монастырские) дети боярские, псари и прочие "придворные чины". Увеличилось число "пищальников". Были проведены многие реформы в военном деле.
То, что Казань при Иване Грозном брали три раза (два раза - неудачно) объясняется малой численностью московских войск (15 тыс. чел.) и не особым желанием тех самых "детей боярских" (грабить Литву или "немец" было прибыльнее).
Ну, а "живодерство" Иоана свет Васильевича немного сгущено режисером Лунгиным (он к слову переврал всё, что возможно, не смотря на то , что "читал Скрынникова и Штадена"). Остальные, приведенные в списке "живодерничали" поболе.

Dark_Ambient писал(а) 23.02.2010 :: 16:15:18:


Война 1468-69 г. Закончилась тем, что: "...царь же Обреим добил челом по всей воле великого князя". Т.е. признал "вассальную зависимость". Без этой победы было бы невозможен поход на Новгород в 1471.

Естественно, со временем меняется и человек и стиль его правления. Всё зависит от обстоятельств. Иван III, как политик, был не голову выше Ивана IV, и на две головы выше Василия III. У Ивана III не было задачи "присоединять" Казань, она и так делала так, как государь повеливал. Иван III понимал, что Казань и Крым проще держать в положении "союзников", чем подданных, в первую очередь, из-за разницы в вере. И ему это удавалось. Василий, не отличался талантами отца, поссорился и с Казанью и с Крымом, с Литвой действовал более успешно, но Смоленск осаждал тоже 3 раза, перед тем как его присоединить (а ведь там жили "свои" - Православные). Иван Грозный, скорее всего под влиянием Избраной Рады, решил проблемму координально- Казань "взял", мусульман из неё выселил. Хорошо это, или плохо, судить нечего - это произошло. Далее началась тяжелая Ливонская война, в её ходе случались глупые порой поражения, под Улой например. Там воеводы двигались без охранения, без предосторожностей, результат - погром. Что было делать царю? Награждать их шубами "со своего плеча"??? Как следствие "опричнина", кровь и прочие. Но заметим, что крови пролитой Иваном намного меньше, чем крови французских религиозных войн или крови пролитой в Англии или Испании того времени.
"Не мы такие - время такое".

dantov писал(а) 23.02.2010 :: 17:08:26:

у Ивана III ,ыла цель - борьба против Большой Орды и ему приходилось держать при себе Крым и Казань, вечно доставляющих всякие неудобства: то хана изгоняли, то ногайцы ходили на Казань, с экономической точки зрения сплошное разоренье

Dark_Ambient писал(а) 23.02.2010 :: 17:17:34:


Большую Орду, в конце-концов разгромили именно крымчаки Менгли-Гирея. Иван своих людишек берег и зря ими не разбрасывался. Литву держать на кротком поводке тоже Крым помогал. А Казань служила прикрытием от нагаев и "шибанов". Всё было продумано.

dantov писал(а) 23.02.2010 :: 17:36:11:

почему сразу прикрытием? ни тюменцы, ни ногайцы не собирались нападать на Москву: наоборот, им был выгоден союз с ней, Москве же было нужно разгромить остатки Большой Орды, Шибанидам укрепиться в бывшем Джучиевом улусе - все просто, вот только поход 1493 года в Астрахань - столицу Большой Орды по непонятным причинам сорвался

Leksandra писал(а) 23.02.2010 :: 17:57:44:


На основании чего этот вывод? После отмены опричнины в 1571-72 гг. есть примеры "массовых казней"? "массовых переселений"? или ещё чего-то "живодерского"?
Ну а "мнительность"... назовите хоть одного правителя "не мнительного", чтоб он поправил более-менее длительное время