Поймите меня правильно!  Мне, человеку интересующегося историей, интересно, кто по мнению людей, лучший политический руководитель России за всё время.
Те люди, которые представлены в опросе, по-моему мнению, сделали для России, СССР много всего хорошего и , к сожалению некоторые, плохого. Мне интересно Ваше мнение! Голосуйте!
                                             
                                                 С Уважением, Головин М.

Здесь нет кучи личностей, а именно: Митрополит Алексий, Иван III, Владимир I, Рюрик, мож еще кто.

А какой критерий? Больше всех территорий присоединил? Грозный. Екатерина.
Экономический прогресс? Сталинн, не забывая конечно цену прогресса.

Цитировать:

А какой критерий? Больше всех территорий присоединил? Грозный. Екатерина. Экономический прогресс? Сталинн, не забывая конечно цену прогресса.

В абсолютных величин так, а в процентном соотношении еще неизвестно.

Минин и Пожарский

Горбач и Ельцин откровенно лишние. Почему их не выкинули?

А где царь ПутиМед?

Protector записан в 13.01.2009 :: 13:34:11:

Горбач и Ельцин откровенно лишние. Почему их не выкинули?

Ага, и Мазепу с петлюрой не добавили!  ;D

записан в 13.01.2009 :: 14:18:57:

Ага, и Мазепу с петлюрой не добавили!

А этих уродов к чему вы приплели?

Вашей аватарой навеяло!

записан в 13.01.2009 :: 15:21:38:

Вашей аватарой навеяло!

;D
Да просто нравится героический портрет Сталина, ужо очень красиво сделан. :)

Горбачёв и Ельцин--лишние(уроды)  
А все остальные,каждый в своё время,сделали для страны очень много


P.S. нельзя выбирать между Лениным и Сталиным.

Социал-демократ записан в 05.08.2008 :: 12:27:08:

Те люди, которые представлены в опросе, по-моему мнению, сделали для России, СССР много всего хорошего и , к сожалению некоторые, плохого.

По всей видимости, инет к дурдому всё-таки подключили... :-/

@ Rodjer, вы уверены, что Ваше высказывание корректно?

Айфра записан в 04.04.2009 :: 16:50:14:

@ Rodjer, вы уверены, что Ваше высказывание корректно?

А Вы точно знаете, что его не подключили? А то народ тут сумлевается... :-/

Наша преподавательница по психиатрии говорит, что не то что инет - одежды не хватает в больницах.
Но не хватит офф-топа.

Айфра записан в 04.04.2009 :: 16:50:14:

@ Rodjer, вы уверены, что Ваше высказывание корректно?

Не-а, не уверен. А Вы уверены, что на форуме имеют право на жизнь темы с откровенной глупостью в заголовке? Вот, извольте:
Цитировать:

Общий рейтинг      всего голосов      место Александр Невский       524 575       1 П.А. Столыпин       523 766       2 И.В. Сталин       519 071       3 А.С. Пушкин       516 608       4 Петр I       448 857       5 В.И. Ленин       424 283       6 Ф.М. Достоевский       348 634       7 А.В. Суворов       329 028       8 Д.И. Менделеев       306 520       9 Иван IV Грозный       270 570       10 Екатерина II       152 306       11 Александр II       134 622       12

Извините за некорректно приведённую таблицу, оригинал можете посмотреть здесь. Вполне реальный и объективный опрос.
А что мы видим в заголовке темы? Про Невского и Суворова ув. аффтар почему-то забыл, а вот Горбачёв и ЕБН тут как тут. Ну, и на какую кнопочку прикажете нажимать?

Цитировать:

Вполне реальный и объективный опрос.

По поводу объективности этого мероприятия это отдельная тема, кстати здесь уже поднимавшаяся.


Цитировать:

А что мы видим в заголовке темы? Про Невского и Суворова ув. автор почему-то забыл, а вот Горбачёв и ЕБН тут как тут. Ну, и на какую кнопочку прикажете нажимать?

А Вам обязательно нужно на что-то нажать? Автор вправе делать выборку по своему усмотрению, не устраивает - не участвуйте. Чего флудить-то не по делу.

EvS записан в 05.04.2009 :: 14:40:39:

По поводу объективности этого мероприятия это отдельная тема, кстати здесь уже поднимавшаяся.

EvS записан в 05.04.2009 :: 14:40:39:

А Вам обязательно нужно на что-то нажать? Автор вправе делать выборку по своему усмотрению, не устраивает - не участвуйте. Чего флудить-то не по делу.

Может всё-таки изменить ,или добавить персоналии.

Авторство -авторством,но неправильная формулировка вопроса ведёт к "засыханию" темы.

Дилетант записан в 07.04.2009 :: 18:30:32:

Может всё-таки изменить ,или добавить персоналии. Авторство -авторством,но неправильная формулировка вопроса ведёт к "засыханию" темы.

Так сделайте свой опрос или тему. Какие проблемы?

ничего, из предложенного, я не выберу. Если брать личность - Святослав Игоревич. Хоть многие и осудять его как бездарного политика.  Если же брать политика.. То тут предпочтение нужно отдать сыну его, Владимиру.. Хитр он, боле многих. Хоть многие и осудят его как личность "не очень".

Хотелось бы задать вопрос автору опроса по какому критерию лично он  подбирал персоналии.

Список неполон. Одной только династии Романовых 14 правителей за 300 лет.
Плюс Рюриковичей - одних только Всея Руси царей 4 шт. Плюс Годунов, лжедмитрии.
Плюс советских правителей 7. Плюс послесоветских правителей России 3, Украины 3, Беларуси 2...


Из кого выбирать?

Кста, мне, например, весьма импонирует Павел I. Мог, мог он нагнуть Англию. Но - диверы его завалили, в результате Александр I ввязался воевать с французами за английские интересы и все, Россия в проигрыше еще на полвека... А Павел так хорошо начал...

Я боюсь сейчас быть оплеванным другими участниками. Но я выбираю Сталина. Да, я принимаю все возражения по поводу жертв, репрессий, диктатуры и проч. Но такого величия, как при нем, Россия никогда не достигала, и вряд ли уже достигнет. Дальше только постепенное разрушение. Лет через 30-40  Россия скукожится до размеров Тверского и Рязанского княжеств.

Грей записан в 15.02.2010 :: 23:39:48:

А Павел так хорошо начал...

Но плохо кончил...
Основной проблемой императора стало то, что у него практически не оказалось соратников (во многом - из-за его характера), кроме того, действия Павла Петровича были сильно противоречивы.


Ovidos записан в 16.02.2010 :: 02:34:29:

Но я выбираю Сталина

Безусловно, один из наиболее значительных правителей.

Прошу прощения у автора данной темы, но подобные голосования по-моему вообще неуместны. Наша страна, слава богу, никогда не была обделена талантливыми и энергичными людьми. И даже в самые несчастные эпохи своей истории выставляла выдающихся деятелей и политики, и искусства, и культуры..
Пришел на ум Владимир Мономах, и даже не как политик, присоединивший территорию или выигравший войну, а как человек, который и на вершине власти показал не только государственный ум, но и высокие моральные качества, что вообще в истории редкость... я думаю, современным руководителям, стоящим у руля, да и простым людям есть чему у него поучиться..

Ovidos записан в 16.02.2010 :: 02:34:29:

Лет через 30-40Россия скукожится до размеров Тверского и Рязанского княжеств.

вы - пессимист

Leksandra записан в 16.02.2010 :: 10:19:02:

Пришел на ум Владимир Мономах, и даже не как политик, присоединивший территорию или выигравший войну, а как человек, который и на вершине власти показал не только государственный ум, но и высокие моральные качества, что вообще в истории редкость.

Очевидно Вы мало знакомы с  историей времён Мономаха.

Дилетант записан в 16.02.2010 :: 18:51:56:

Очевидно Вы мало знакомы систорией времён Мономаха.

Ну, если знаете больше - просветите

Дилетант записан в 16.02.2010 :: 18:51:56:

Leksandra записан в 16.02.2010 :: 10:19:02: Пришел на ум Владимир Мономах, и даже не как политик, присоединивший территорию или выигравший войну, а как человек, который и на вершине власти показал не только государственный ум, но и высокие моральные качества, что вообще в истории редкость. Очевидно Вы мало знакомы с  историей времён Мономаха.

Ляксандра вроде бы о личности Мономаха, а не о его времени писала. Значит по личности и приводите доказательства.

Nslavnitski записан в 16.02.2010 :: 02:48:11:

Грей записан в 15.02.2010 :: 23:39:48: А Павел так хорошо начал... Но плохо кончил... Основной проблемой императора стало то, что у него практически не оказалось соратников (во многом - из-за его характера), кроме того, действия Павла Петровича были сильно противоречивы.

У меня сложилось впечатление, что басни про сумасшествие Павла сродни байкам про "кровавого тирана" Сталина.
Павел очень сильную угрозу представлял для британцев. Естественно, что тогда они пустили в ход свое самое страшное оружие - англосаксонскую дипломатию, сиречь бабло. Ну а после их же агенты влияния вылили потоки грязи на репутацию.

Классический британский почерк очень легко узнать по таким приметам: если факты говорят о большом обьеме действий и блестящих результатах, но трактовки историков больше упор делают на всякие личные черты или частные случаи личных трагедий в стиле "бесноватые припадки" и прочее - значит, тут были ущемлены интересы Британии и пиарщики работают.
Как-то так.

  Суворов - он ведь хоть и самородок, но не волк-одиночка, а наконечник копья государственных усилий. Судя по результатам - оченно немалых и технически сложных усилий.

Грей записан в 16.02.2010 :: 22:40:00:

басни про сумасшествие Павла сродни байкам про "кровавого тирана" Сталина.

[smiley=agree.gif]

Грей записан в 16.02.2010 :: 22:40:00:

У меня сложилось впечатление, что басни про сумасшествие Павла сродни байкам про "кровавого тирана" Сталина.

Насчет сумасшедвия можно согласиться, однако непоследовательности в его действиях хватало (хотя частенько перебарщивают). Поскольку вопрос интересный и непростой, предлагаю перейти в отдельную тему:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1266346999/0
Я пока изложил тезисно его царствование (без внешней политики).

Leksandra записан в 16.02.2010 :: 18:53:21:

Ну, если знаете больше - просветите

Без обид.В разделе История России 435 тем,поищите там точно есть,даже я писал про Мономаха...

Amaro Shakur записан в 05.08.2008 :: 12:43:13:

А какой критерий? Больше всех территорий присоединил? Грозный. Екатерина. Экономический прогресс? Сталинн, не забывая конечно цену прогресса.

А с чего Вы взяли, что больше всех территорий присоединил Грозный? Конечно, не он. Все, что он завоевал на Западе ценой десятков тысяч русских жизней - вскоре все и потерял.  Дань с Западной Сибири брал еще Иоанн III,  Ермак туда отправился вопреки Грозному,  но был убит и братва его разбежалась. Покорение и освоение Сибири шло своим ходом еще с XII века, начиная с новгородских ушкуйников и продолжилось при Романовых,  Грозный, как раз, лишь притормозил этот процесс.  Казань дважды до него покорял Иоанн III и она платила ему дань с 1487 года и до конца жизни. Грозный лишь повторил этот "подвиг". С Астраханью - тоже больше пиару, чем дела. Это был маленький плохо укрепленный городишко, который брали и крымчаки, и новгородские разбойники-укшуйники, и ногаи. Ее важно было не взять, а заселить, а народец то наш "герой" поизвел...
Конечно же, больше всего земель присоединил к Москве Иоанн III, чего стоит одна Новгородская республика, значительно  превышавшая по территории само Московское княжество.  А еще Иоанн присоединил к Москве  Тверское княжество, Рязанское, Пермское, Вятку и т.д.

Что касается Сталина, то почему-то все рассуждают о его достижениях  так, словно без него весь наш народ все пятьдесят лет сидел бы сложа руки и ничего не делал. А между прочим, до революции наша страна вовсе не была ни бедным, ни отсталым государствоом. И, уже до революции за какие-то пару десятков лет были проложены все железные дороги, которыми наша страна  пользовалась все годы советской власти, так и не достроив за 70 лет один БАМ. Именно до революции был разработан план электрофикации страны, разрабатывался проект метро, уже создавались самолеты, замахивались на автомобили. Именно русские, изгнанные большевиками, двигали прогресс на Западе: Сикорский и др. Да, при Сталине (но вовсе не им) строились предприятия, что-то делалось. Но ведь главный показатель прогресса страны - уровень жизни народа - а он при Сталине в основной массе постоянно был нищим.И остался нищим после его смерти. Вот это  и есть главный итог его правления. А говоря о могуществе страны, не надо забывать, что до революции ее влияние, территори и авторитет были  более значительны, чем при Сталине. Да, при Сталине СССР боялись. Но точно так же люди боялись бы обезьяны, которая бегает с гранатой, которая может рвануть. А отрыжки сталинского "авторитета" мы пожинаем до сих пор и еще будем пожинать долго.  Ведь именно благораря сталинскому «авторитету»  ныне все страны Варшавского договора рвутся в НАТО, русская нация деградирует,  российские села разгромлены навсегда…  В общем, спасибо Сталину за это. А заодно и Ленину.

Василисса записан в 22.02.2010 :: 01:54:32:

Казань дважды до него покорял Иоанн III и она платила ему дань с 1487 года и до конца жизни. Грозный лишь повторил этот "подвиг

Иван 3 никогда не брал Казани, которая являлась постоянным очагом беспокойства (из-за существования там крымской партии)
для русских вплоть до ее взятия Грозным. Так, что грозный не повторял никакого подвига, он лишь следовал политике своих предшественников и закончил то, что начали его дед и отец


Василисса записан в 22.02.2010 :: 01:54:32:

Конечно же, больше всего земель присоединил к Москве Иоанн III, чего стоит одна Новгородская республика, значительнопревышавшая по территории само Московское княжество.А еще Иоанн присоединил к МосквеТверское княжество, Рязанское, Пермское, Вятку и т.д.

присоединение новгорода и других русских земель во многом было подготовлено уже предшественниками Ивана

Leksandra записан в 22.02.2010 :: 16:12:16:

Иван 3 никогда не брал Казани, которая являлась постоянным очагом беспокойства (из-за существования там крымской партии)

да ну?  ;D

ПСРЛ. Том 12. Летописный сборник, именуемый Патриаршей, или Никоновской летописью. СПб., 1901
(с.218)
1486. В лето 6995. О Казанском взятии. Тоя же весны, Априля 11, отпустил князь великий Иван Васильевич всея руси воевод своих к Казани, князя Даниила Дмитриевича Холмского, да князя Александра Васильевича Оболенского, да князя Семена Ивановича Ряполовского, в четверок великий; а царя Магмет-Аминя Казанского отпустил князь великий на другой недели по Велице дни в вторник, Арили 24. А пришли воеводы великого князя и с силою под город под Казань месяца Майа в 18 день. В четверок на пятой недели по Велице дня, и взяша город Казань июля в 9 день, и царя Алегама Казанского изымаша с матерью и его царицей и с двумя браты (с.219) и с сестрою, и с его князми, и приведоша из на Москву. Июля же на 20 прииде весть великому князю, что город Казань взяли его воеводы и царя полонили; а пригонил с той вестью князь Федор Хрипун Ряполовский. И князь великий Иван Васильевич всея Руси цари Махмет-Аминя из своей руки посадил на царство в Казани, а коромолных князей и уланов смертию казнил и иных коромолников; а царя Алегама с царицею посла князь великий в заточение на Вологду, а матерь его и братию его и сестры посла князь великий в заточение на Белоозеро в Карголом.

не надо понимать буквально, в 1486 г. Казань не была подчинена Руси, а всего лишь поставлена от нее в вассальную зависимость, притом тот же Магмет-Аминь впоследствии изменил Ивану

Leksandra записан в 22.02.2010 :: 17:17:34:

не надо понимать буквально, в 1486 г. Казань не была подчинена Руси, а всего лишь поставлена от нее в вассальную зависимость, притом тот же Магмет-Аминь впоследствии изменил Ивану

ну так брал или нет? брал
при Иване IV Казань до 1552 года тоже была поставлена в вассальную зависимость
а Магмет-Аминь - марионетка, его и Шибаниды запросто в 1496 году с поста сбросили  ::)

я имела в виду присоединение, Василий 3 терпел крымского ставленника Сафа-Гирея

Leksandra записан в 22.02.2010 :: 17:34:50:

я имела в виду присоединение, Василий 3 терпел крымского ставленника Сафа-Гирея

А ещё Василий 3 хотел после себя оставить наследником "царевича Петра", а это (о Господи!) Кудайкул ибн Ибрагим, внук Мамутека, правнук Улуг-Мухаммеда...
Вот какой бяка был Василий 3-й. Да и Сафу-Гирея не очень долго терпели в Казани.
А вообще для понимания "казанской политики" московских государей, надо знать многие её нюансы. К примеру то, что последний казанский хан Едигер, сам участвовал за год до своего пленения в походе Ивана на Казань, а после служил воеводою, и довольно неплохо. :)

По поводу списка - единственный достойный человек - Иоанн свет Васильевич ;)

Leksandra записан в 22.02.2010 :: 16:12:16:

Иван 3 никогда не брал Казани, которая являлась постоянным очагом беспокойства (из-за существования там крымской партии)

Господа! Мне так представляется, что, прежде чем спорить на историческом форуме, надо хотя бы прочитать одну (!) летопись - они нынче продаются во многих магазинах и стоят совсем недорого. Или даже хотя бы придите в магазин, откройте Патриаршую летопись (Никоновский свод) или Московский летописный свод, или любую другую, где описан 1487 год - и прочитайте. Вот, из Московского (стр. 331), там коротко, не поленюсь, выпишу для Вас: "Тое же весны априля в 1 отпустил князь великы Иван Васильевич всея Руси воевод своих к Казани, князя Данила Дмитриевича Холмьского, да князя Александра Васильевича Оболеньского, дя князя Семена Ивановича Ряполовского, дя князя Семена Романовича, в четверг великыи, царя Махмет Аминя Казансково отпустил князь великы на другои неделе по велице дни в вторник апреля 24. И приидоша воеводы великого князя с силою под город Казань месяца маия в 18 день в четверг на пятой неделе по велице дни и взяша град Казань июля в 9 день и царя Алегома Казаньского изымаша с матерью и с его царицею и и з двема браты и з сестрою и сь его князьми,и приведоша их на Москву..."
И это было не первое взяти Казани при Иоанне III. Взбунтовались казанцы лишь перед его смертью в 1505 году, да вскоре между собой передрались и снова явились уже к Василию III за миром.
Между прочим, кроме русских летописей (а их - десятки - подлинных, в рукописях,сохранившихся, во времени событий), - других достоверных источников по связям с Казанью практически не осталось, лишь несколько писем в Крымских Посольских книгах. Все остальное - выдумки. Так не повторяйте эти выдумки, а читайте источники...

Dark_Ambient записан в 22.02.2010 :: 16:27:03:

да ну? ПСРЛ. Том 12. Летописный сборник, именуемый Патриаршей

Спасибо за цитату. Я уже ее после своей прочла... Зря утруждалась!

dantov записан в 22.02.2010 :: 20:37:10:

По поводу списка - единственный достойный человек - Иоанн свет Васильевич

Вы имеете ввиду Грозного? Странное дело, у нас чем живодернее живодер, тем крепче его некоторые любят. Только не утруждаются представить себе, что это  именно их и их детей могли бы живодерить. Причем без вины и без причины.
Между прочим, из-за безобразной организации походов на Казань при Грозном, войска пришлось отправлять несколько раз, с большими потерями. Причем Казань-то брали еще воеводы и войска, воспитанные и оснащенные Иоанном III. Когда они по разным причинам ушли - Грозный более уже ничего не выигрывал и нигде не побеждал. И надо отметить, что во всех сражениях, в том числе и в Казанском походе, Грозный проявил отменную личную трусость. При штурме Казани находился на безопасном удалении и отказался на просьбы прибыть к войску, вдохновить его на штурм. Он,видите ли, молился. И молился до тех пор, пока Казань не взяли. Словом,это длинный разговор, об этом можно целую книгу написать... Не знаю, кому это выгодно, главными героями русских людей делать монстров и живодеров типа Ивана Грозного и Сталина. Хотят показать всему миру, какие мы неадекватные?..

Василисса записан в 23.02.2010 :: 13:15:33:

Спасибо за цитату. Я уже ее после своей прочла... Зря утруждалась!

:) не за что, я как раз статью заканчиваю, посвященную именно такой тематике

Василисса записан в 23.02.2010 :: 13:11:55:

И это было не первое взяти Казани при Иоанне III. Взбунтовались казанцы лишь перед его смертью в 1505 году, да вскоре между собой передрались и снова явились уже к Василию III за миром.

русские войска занимали Казань весной 1496 года, когда была угроза вторжения тюменского хана Мамука, последний отступил, русские воеводы ушли, Мамук вновь вернулся и прогнал бесполезного Мухаммед-Амина, которого ненавидели все политические силы в Казани

Василисса записан в 23.02.2010 :: 13:11:55:

Господа! Мне так представляется, что, прежде чем спорить на историческом форуме, надо хотя бы прочитать одну (!) летопись - они нынче продаются во многих магазинах и стоят совсем недорого.

приношу извинения, ошибочка вышла..


Василисса записан в 23.02.2010 :: 13:29:57:

Причем Казань-то брали еще воеводы и войска, воспитанные и оснащенные Иоанном III. Когда они по разным причинам ушли - Грозный более уже ничего не выигрывал и нигде не побеждал.

Иваном 3? это через 50-то лет после его смерти?

Василисса записан в 23.02.2010 :: 13:29:57:

Между прочим, из-за безобразной организации походов на Казань при Грозном, войска пришлось отправлять несколько раз, с большими потерями. Причем Казань-то брали еще воеводы и войска, воспитанные и оснащенные Иоанном III.

Ну тогда уж папой Василием III, а не его дедушкой Иваном.
Со времен Ивана Васильевича Старшего до его внука протекло много воды в речке Волге. Прошло почти-что 100 лет между "первой Казанью" 1468 года и "последней" 1552.
Воеводы и войска скорее те, что "воспитал" Василий Васильевич Шуйский Немой - неплохой был воевода и государственный деятель, провел "большое верстание" и намного увеличил число "детей боярских" - основу армии. При нем к слову (т.е. во времена регенства Елены) впервые в дальние походы стали ходить "владычины" (монастырские) дети боярские, псари и прочие "придворные чины". Увеличилось число "пищальников". Были проведены многие реформы в военном деле.
То, что Казань при Иване Грозном брали три раза (два раза - неудачно) объясняется малой численностью московских войск (15 тыс. чел.) и не особым желанием тех самых "детей боярских" (грабить Литву или "немец" было прибыльнее).
Ну, а "живодерство" Иоана свет Васильевича немного сгущено режисером Лунгиным (он к слову переврал всё, что возможно, не смотря на то , что "читал Скрынникова и Штадена"). Остальные, приведенные в списке "живодерничали" поболе. ;)

dantov записан в 23.02.2010 :: 16:08:19:

Со времен Ивана Васильевича Старшего до его внука протекло много воды в речке Волге. Прошло почти-что 100 лет между "первой Казанью" 1468 года и "последней" 1552.

в 1468-м году Иван III брал Казань?  :o

Dark_Ambient записан в 23.02.2010 :: 16:15:18:

в 1468-м году Иван III брал Казань?

Война 1468-69 г. Закончилась тем, что: "...царь же Обреим добил челом по всей воле великого князя". Т.е. признал "вассальную зависимость". Без этой победы было бы невозможен поход на Новгород в 1471.

dantov записан в 23.02.2010 :: 16:08:19:

Ну, а "живодерство" Иоана свет Васильевича немного сгущено режисером Лунгиным (он к слову переврал всё, что возможно, не смотря на то , что "читал Скрынникова и Штадена"). Остальные, приведенные в списке "живодерничали" поболе.

Кажется Сахаров в какой-то передаче говорил, что время правления Грозного правильно разделить на 2 этапа: первая половина царствования (до опричнины) и последняя (соответственно, после нее). В первую были проведены важные реформы и одержаны многие победы (я думаю это никакой здравомыслящий человек не станет отрицать), во вторую - лилась кровь (отрицать это тоже бессмысленно). Так вот, все же, по-моему, неправильно делая упор на второй половине, совершенно отрицать первую, в том числе и Казань, которая все-таки окончательно была присоединена Грозным, в то время, как при его деде и отце, хоть и была периодически подчиняема, однако постоянно служила поводом для беспокойства. Василий 3 для защиты от казанских набегов вынужден был постоянно отвлекать силы с западного (литовского) фронта..

Естественно, со временем меняется и человек и стиль его правления. Всё зависит от обстоятельств. Иван III, как политик, был не голову выше Ивана IV, и на две головы выше Василия III. У Ивана III не было задачи "присоединять" Казань, она и так делала так, как государь повеливал. Иван III понимал, что Казань и Крым проще держать в положении "союзников", чем подданных, в первую очередь, из-за разницы в вере. И ему это удавалось. Василий, не отличался талантами отца, поссорился и с Казанью и с Крымом, с Литвой действовал более успешно, но Смоленск осаждал тоже 3 раза, перед тем как его присоединить (а ведь там жили "свои" - Православные). Иван Грозный, скорее всего под влиянием Избраной Рады, решил проблемму координально- Казань "взял", мусульман из неё выселил. Хорошо это, или плохо, судить нечего - это произошло. Далее началась тяжелая Ливонская война, в её ходе случались глупые порой поражения, под Улой например. Там воеводы двигались без охранения, без предосторожностей, результат - погром. Что было делать царю? Награждать их шубами "со своего плеча"??? Как следствие "опричнина", кровь и прочие. Но заметим, что крови пролитой Иваном намного меньше, чем крови французских религиозных войн или крови пролитой в Англии или Испании того времени.
"Не мы такие - время такое". :-/

Василисса записан в 23.02.2010 :: 13:29:57:

Между прочим, из-за безобразной организации походов на Казань при Грозном, войска пришлось отправлять несколько раз, с большими потерями.

Кстати, отец Ивана 4 так же трижды подступал к Смоленску, прежде, чем взять его, а иван 3 несколько раз ходил на Новгород, прежде чем подчинил его окончательно, так, что это по-моему вообще не показатель для сравнения,
что же касается личной храбрости, то и Иван 3 не бросался в бой с саблей наголо, а также "отсиживался" где-нибудь неподалеку

dantov записан в 23.02.2010 :: 17:08:26:

У Ивана III не было задачи "присоединять" Казань, она и так делала так, как государь повеливал. Иван III понимал, что Казань и Крым проще держать в положении "союзников", чем подданных, в первую очередь, из-за разницы в вере. И ему это удавалось.

у Ивана III ,ыла цель - борьба против Большой Орды и ему приходилось держать при себе Крым и Казань, вечно доставляющих всякие неудобства: то хана изгоняли, то ногайцы ходили на Казань, с экономической точки зрения сплошное разоренье

dantov записан в 23.02.2010 :: 17:08:26:

Далее началась тяжелая Ливонская война, в её ходе случались глупые порой поражения, под Улой например. Там воеводы двигались без охранения, без предосторожностей, результат - погром. Что было делать царю? Награждать их шубами "со своего плеча"??? Как следствие "опричнина", кровь и прочие.

Ну ставить опричнину в связь с несколькими проигранными битвами тоже неправильно :)

Dark_Ambient записан в 23.02.2010 :: 17:17:34:

у Ивана III ,ыла цель - борьба против Большой Орды и ему приходилось держать при себе Крым и Казань, вечно доставляющих всякие неудобства: то хана изгоняли, то ногайцы ходили на Казань, с экономической точки зрения сплошное разоренье

Большую Орду, в конце-концов разгромили именно крымчаки Менгли-Гирея. Иван своих людишек берег и зря ими не разбрасывался. Литву держать на кротком поводке тоже Крым помогал. А Казань служила прикрытием от нагаев и "шибанов". Всё было продумано.

Leksandra записан в 23.02.2010 :: 17:26:43:

Ну ставить опричнину в связь с несколькими проигранными битвами тоже неправильно

А в связи с чем её ставить? Опричнина началась после Улы в 1564 и закончилась после погрома Москвы в 1571. Всего 7 лет, а разговоров о ней... Обычная "историческая сказка". Ничего выдающегося в ней не было, вон у херр Питера всё правление - сплошная "опричнина", жертв на порядок больше, а и "реформатор" и "просветитель", тьфу и говорить не охота :-/

dantov записан в 23.02.2010 :: 17:36:11:

Большую Орду, в конце-концов разгромили именно крымчаки Менгли-Гирея. Иван своих людишек берег и зря ими не разбрасывался. Литву держать на кротком поводке тоже Крым помогал. А Казань служила прикрытием от нагаев и "шибанов". Всё было продумано.

почему сразу прикрытием? ни тюменцы, ни ногайцы не собирались нападать на Москву: наоборот, им был выгоден союз с ней, Москве же было нужно разгромить остатки Большой Орды, Шибанидам укрепиться в бывшем Джучиевом улусе - все просто, вот только поход 1493 года в Астрахань - столицу Большой Орды по непонятным причинам сорвался

dantov записан в 23.02.2010 :: 17:45:12:

А в связи с чем её ставить? Опричнина началась после Улы в 1564 и закончилась после погрома Москвы в 1571. Всего 7 лет, а разговоров о ней...

у опричнины много причин, в том числе и чрезмерная мнительность Грозного, а в 1571 г. она была отменена лишь официальна, неофициально же продолжалась до смерти Грозного.

Leksandra записан в 23.02.2010 :: 17:57:44:

у опричнины много причин, в том числе и чрезмерная мнительность Грозного, а в 1571 г. она была отменена лишь официальна, неофициально же продолжалась до смерти Грозного.

На основании чего этот вывод? После отмены опричнины в 1571-72 гг. есть примеры "массовых казней"? "массовых переселений"? или ещё чего-то "живодерского"?
Ну а "мнительность"... назовите хоть одного правителя "не мнительного", чтоб он поправил более-менее длительное время ::)

Dark_Ambient записан в 23.02.2010 :: 17:49:51:

вот только поход 1493 года в Астрахань - столицу Большой Орды по непонятным причинам сорвался

А Ивану он был нужен?
Ему выгоднее было иметь несколько татарских ханств враждовавших друг с другом. Независимость Астрахани при Василии III, спасла Москву от больших неприятностей. Бог весть, чтоб натварил Мохаммед Гирей окрыленный победой над Москвой в 1521 г., ежели б его не грохнули при попытке захватить Астрахань в 1523. ;)

не могу судить насчет Василия, но Ивану он был выгоден: вероятно он и явился его инициатором

dantov записан в 23.02.2010 :: 17:08:26:

Иван III, как политик, был не голову выше Ивана IV, и на две головы выше Василия III.

[smiley=agree.gif]
Браво! Как мне хочется, чтобы побольше народу поняли эту истину и перестали выбирать в наши герои живодера Ивана Грозного только за то, что он был менее живодерен, чем европейские. Между прочим, при Иоанне III в Европе тоже сжигали ведьм, травили и убивали друг друга не меньше, чем в середине XVI века. Но Великий не устраивал опричнины, хотя и по настоянию "борцов" согласился казнить в Москве четырех еретиков.
Что касается жестокости Грозного, его опричнины и казней именно бояр, то, по моему убеждению, одной из причин этого является то, что он знал, что незаконнорожденный. И уничтожал всех, кто мог его попрекнуть этим. Ну и, конечно, жаждал побольше личной власти. Когда у правителя нет власти духовной, умственной, он начинает добиваться ее методом устрашения. Обычная история.

Dark_Ambient записан в 23.02.2010 :: 17:49:51:

все просто, вот только поход 1493 года в Астрахань - столицу Большой Орды по непонятным причинам сорвался

Что-то я в документах нигде не нашла, чтобы Иоанн III когда-то собирал поход на Астрахань. В Посольских книгах есть копия послания свергнутого хана Большой орды, разгромленного в 1502 году Менгли-Гиреем, который просил Иоанна отвоевать ему Астрахань. Москве этот городишко тогда вовсе не был нужен, своих земель хватало; у Иоанна была другая великая цель - освободить от польско-литовской оккупации западно-русские земли. Там в то время началось насильственное окатоличивание населения, правителями на исконно русских землях ставили литовцев и поляков-католиков, начали унижать русских князей, порабощать население. Кстати, крепостное право в Польше началось посчти на двести лет раньше, чем в России. Так вот как раз в 1493 году состоялся большой поход на Запад, в результате которого были отвоеваны у Литвы десятки русских городов, в том числе Вязьма, Бельск, Воротынск и др.  А их князья еще раньше сами перебежали в Москву на службу к Иоанну. В этом же 1493 Иоанн впервые представил Литве свой новый титул Государя всея Руси: "А се грамота: Иоан Божиею милостию государь всеа Русии и великий князь..." далее длинный перечень земель.  И таки добился, что Александр Литовский признал его Государем всея Русии, прислал грамоту с таким титулом! А что в то время прибавляла Руси Астрахань? Да ничего! Ни мехов, ни серебра - одна головная боль!

Василисса записан в 23.02.2010 :: 20:07:09:

Как мне хочется, чтобы побольше народу поняли эту истину и перестали выбирать в наши герои живодера Ивана Грозного только за то, что он был менее живодерен, чем европейские.

Ну, положим, дедушка не многим был "добрее" внука. Просто про него, действительно, меньше знают. Бояр он порешил не мало, причем таких, кои сделали для Москвы много добра. Политик он был отменный, для политической выгоды не пожалел ни дочери, ни сына , ни внука. Клятвы давал, потом сам себе и "возвращал".
Особо интересно его влияние на лиц женского пола - ни одна женщина не могла выдержать взгляда Государя, многие падали в обморок.

Автор: "Вы поймите меня правильно..."
Мой ответ: Не пойму! Это как маленького ребенка спрашивать: "ты больше папу или маму любишь?" И стоит человечек, накапливая слезы в глазах и смотря на взрослого идиота загнавшего маленького в в ситуацию кризиса его внутренней вселенной....
Во-первых, очень некорректно умещать 1000-летнюю Россию в одно имя! Во-вторых каждого правителя нужно сравнивать в его условиях и эпохе, а не Екатерину с Лениным. Можно еще писать в третьих и ... в сотых, но я не буду! Такое упрощенчество напоминает мне "Анну Каренину" в комиксах. Цель совершенна непонятна, если не брать в голову провокацию, т.к. никаких общественно-научных выводов из такого опроса не сделаешь....

Что значит принес пользу или вред? Тот же Петр Великий один принес столько пользы и одновременно столько вреда ,что как его можно куда-то отнести? А Иван Третий, Александр Первый,Сперанский,  Потемкин,Витте,Столыпин, Берия,Машеров, Брежнев, Косыгин -их выкинем из нашей истории?

Вообще постановка вопроса глупа, когда ставиться вопрос лучше или красивее и т.п. Мне напоминает детский лепет. Двайте поставим такой вопрос, какая из мисс Вселенной самая красивая, или какой музыкант, композитор, писатель самый лучший. Помните вопросы задаваемые Йзефу Швейку на коммисии у психиаторов вот это тоже самое. Или из серии, а ишака все равно толще.