Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Какая армия самая сильная?



« Создано: Социал-демократ : 26.07.2008 :: 18:09:53 »

Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Армия России (Прочитано 29959 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Армия России
Ответ #60 - 12.08.2008 :: 19:16:24
 
EvS писал(а) 12.08.2008 :: 10:17:02:
Цитата:
Но я уже исходил из чужой точки зрения- Английская армия за последние века не проиграла ни одной войны.


За последние века против достойного противника Англия воевала только в составе коалиции, в одиночку- только против заведомо более слабого.

В принципе как и многие другие.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
кот
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 334
Re: Армия России
Ответ #61 - 12.08.2008 :: 23:25:24
 
Именно так. И не просто многие - а все,достойные упоминания.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Армия России
Ответ #62 - 24.08.2008 :: 03:40:28
 
Spiny писал(а) 27.07.2008 :: 13:19:34:
Цитата:
Я имел ввиду не сравнение всех армий мира разных эпох, а только сравнение наших армий!


С-Д,ну как можно сравнивать армию Николая II,РККА или Российскую Армию образца 1995 года?!


Сравнивать можно и нужно. Ведь всё познаётся в сравнении.
Всё дело в критериях, выбранных для сравнения. Понятно, что численность, наличие или колличество тех или иных видов вооружения, а, равно, и морально-идеологические характеристики личного состава сравнению подлежать не могут, когда мы говорим об армиях, существовавших в разные исторические эпохи, в разных демографических, экономических, технологических и т.д. условиях.
Но сравнение вполне допустимо и даже необходимо в двух случаях:
1. Когда речь идёт об одновременно существующих вооружённых силах (ВС), например, о Вермахте и РККА в 1941 г. или об армиях США и РФ в 2008 г.
2. Когда в качестве критерия используется такая важнейшая характеристика любых ВС любой эпохи как боеспособность, т. е. круг политических задач, которые ВС способны решить военным путём. А, поскольку многие политические задачи "вечны", то по критерию боеспособности возможно сравнивать и разновременно существовавшие ВС.

И ещё одно надо обязательно помнить.
Как нельзя познать историю одной страны, не зная истории других стран, так нельзя определить степень боеспособности одной армии, не учитывая этот же показатель её реальных и потенциальных противников и союников.
Поэтому, вполне корректно, на мой взгляд, сравнивать отношение по боеспособности армии Николая II и армии Вильгелmма II с таким же отношением между армиями И.В. Сталина и А. Гитлера или Д.А. Медведева и Дж. Буша-мл.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Армия России
Ответ #63 - 24.08.2008 :: 16:41:25
 
Цитата:
Сравнивать можно и нужно. Ведь всё познаётся в сравнении.
Всё дело в критериях, выбранных для сравнения. Понятно, что численность, наличие или колличество тех или иных видов вооружения, а, равно, и морально-идеологические характеристики личного состава сравнению подлежать не могут, когда мы говорим об армиях, существовавших в разные исторические эпохи, в разных демографических, экономических, технологических и т.д. условиях.
Т.е. виды армии одного государства, относящиеся к разным историческим периодам, сравнивать просто бессмысленно, т.к. очевидно, что современная армия по всем показателям превосходит своих предшественников.

Цитата:
Но сравнение вполне допустимо и даже необходимо в двух случаях:
1. Когда речь идёт об одновременно существующих вооружённых силах (ВС), например, о Вермахте и РККА в 1941 г. или об армиях США и РФ в 2008 г.
2. Когда в качестве критерия используется такая важнейшая характеристика любых ВС любой эпохи как боеспособность,
Готов частично согласиться с первым пунктом Ваших рассуждений. Однако, боеспособность армии проверяется в ходе непосредственных боевых действий. Сравнить армии США и РФ образца 2008 года возможно лишь при условии, что они вступили в непосредственный боевой контакт (Тьфу!-тьфу!-тьфу!) или одновоременно вступили в бой с одним и тем же противником (сплюнем ещё раз!). Кроме того, в теме предлагается сравнить армию ОДНОГО государства, но разных временных периодов... Так что - см. выше Подмигивание

Цитата:
Поэтому, вполне корректно, на мой взгляд, сравнивать отношение по боеспособности армии Николая II и армии Вильгелmма II с таким же отношением между армиями И.В. Сталина и А. Гитлера или Д.А. Медведева и Дж. Буша-мл.
Просто из любопытства - не могли бы Вы привести наглядный пример такого сравнения, чтобы была понятна логика Ваших аргументов?
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Армия России
Ответ #64 - 26.08.2008 :: 04:19:37
 
Цитата:
боеспособность армии проверяется в ходе непосредственных боевых действий


Уважаемый DC, дело в том, что боеспособность ВС можно определить и не приводя их в непосредственное боевое столкновение.
Например, в натоящее время ВМС США имеют в строю: 9 ударных атомных авианосцев (CVN 68-76), 22 крейсера типа Ticonderoga, 60 эсминцев типа Arleigh Burke, 45 АПЛ типа Los Angeles...
ВМФ РФ имеет в своем распоряжении: один неатомный и неполноценный (у него нет катапульт) авианосец, несущий не более 30 самолетов, 2 крейсера типа "Киров", 3 - типа "Слава", 10 котлотурбинных эсминцев типа "Современный", 8 АПЛ проекта 949 и 11 - пректа 971...
(Источник - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_naval_ship_classes_in_service)
Я думаю нет смысла спорить о том, сколько конкретно минут, часов или дней продержатся на плаву выше перечисленные корабли российского флота в случае прямого столкновения с ВМС США.
Вы, уважаемый DC, абсолютно правы - это столкновение никогда не произойдет, но именно потом, что даже школьник, не говоря уже о мудрых политиках, способен без всякого боя сравнить боеспособность флотов США и РФ и сделать вывод о политических возможностях этих двух государств.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Армия России
Ответ #65 - 26.08.2008 :: 10:15:49
 
Историк писал(а) 26.08.2008 :: 04:19:37:
Цитата:
боеспособность армии проверяется в ходе непосредственных боевых действий


Например, в натоящее время ВМС США имеют в строю: 9 ударных атомных авианосцев (CVN 68-76)....

А я где-то читал, что есть у России корабль "Петр первый" - истребитель авианосцев, так вот он за полчаса боя может уничтожить все авианосцы США
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Армия России
Ответ #66 - 26.08.2008 :: 10:38:11
 
Историк писал(а) 26.08.2008 :: 04:19:37:
Например, в натоящее время ВМС США имеют в строю: [...]
ВМФ РФ имеет в своем распоряжении: [...]

Я думаю нет смысла спорить о том, сколько конкретно минут, часов или дней продержатся на плаву выше перечисленные корабли российского флота в случае прямого столкновения с ВМС США.


А Вам подкинуть статистику по флотам Японии, США и Великобритании на 7 декабря 1941 года, на 4 июня 1942 года и на 15 августа 1945 года? А еще лучше сравнить флоты Японии и России в 1904-м году. И что там было очевидно, а чего не было очевидно? Далее хотелось бы сравнить армии США и Вьетнама в 60-х годах, и армии СССР и моджахедов в 80-х годах. Как там насчет боеспособностей и прочей белиберды?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Армия России
Ответ #67 - 26.08.2008 :: 10:46:04
 
Цитата:
А я где-то читал, что есть у России корабль "Петр первый"


"Петр Великий"- АТРК
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Армия России
Ответ #68 - 26.08.2008 :: 14:12:13
 
Цитата:
А я где-то читал, что есть у России корабль "Петр первый" - истребитель авианосцев, так вот он за полчаса боя может уничтожить все авианосцы США


"Петр Великий" (первоначальное имя "Юрий Андропов") - это крейсер типа "Киров". Спущен на воду 25 апреля 1986 г., т.е. более двадцати лет назад. А технические и технологические идеи, в нем заложенные, соответствуют условиям середины 70-х.
Так что, уважаемый Amaro Shakur, не обольщайтесь на счет его возможностей. Без авиационного прикрытия, которого у него нет, он скорее всего разделит участь славного линкора "Ямато" в 1945 г.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Армия России
Ответ #69 - 26.08.2008 :: 14:20:48
 
Извечный спор "линкорных" и "авианосных" адмиралов. Он вроде бы был решен во 2-ю мировую в пользу авианосцев. Но в послевоенный период с учетом развития ракетного и подводного оружия не все стало так очевидно. В войне у Фолклендов у аргентинцев было авиационное прикрытие, хоть не было ни одного авианосца. И, тем не менее, их крейсер отправился на дно после выстрела с английской АПЛ. (кстати, единственный пока пример боевого применения АПЛ). А авианосцы после ВМВ в боевых действиях на море не учавствовали.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Армия России
Ответ #70 - 26.08.2008 :: 14:46:36
 
Цитата:
Я думаю нет смысла спорить о том, сколько конкретно минут, часов или дней продержатся на плаву выше перечисленные корабли российского флота в случае прямого столкновения с ВМС США.
Уважаемый Историк! Не надо смешивать численность и боеспособность. Боеспособность не зависит целиком и полностью от численности. В сражении на реке Рымник 22 сентября 1789 г. 25 тысяч русско-австрийских солдат одержали победу над 100-тысячной турецкой армией. Кроме того, боеспособность невозможно определить эмпирическим методом, как невозможно при помощи калькулятора рассчитать любовь к Родине или чувство патриотизма.
И ещё раз прошу Вас обратить внимание на заголовок темы... Подмигивание
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Армия России
Ответ #71 - 26.08.2008 :: 15:07:22
 
Цитата:
А Вам подкинуть статистику по флотам Японии, США и Великобритании на 7 декабря 1941 года, на 4 июня 1942 года и на 15 августа 1945 года?


Благодарю Вас, Владимир, но я располагаю всеми данными по всем указанным Вами датам.
Дело в том, что как 07.12.41, так и, в еще большей степени, 04.06.42 соотношение боевых возможностей флотов Японии и США позволяло рассчитывать на успех (хотя бы временный) как одной, так и другой стороны. Это были сопоставимые величины, в отличие от флотов РФ и США в 2008 г.
А вот 15.08.45 ситуация уже очень напоминала современную русско-американскую, и всем хорошо известно к чему это привело в политическом плане.
Причина: японцы сделали ставку на "самурайский дух", а американцы - на технологию и экономическую мощь. Радар и дешифровальная машина оказались сильнее "самурайского духа".
Итог вполне закономерный и предсказуемый уже в 1941 году. Именно поэтому уже на первой Вашингтонской конференции 22.12.41 - 14.01.42, т.е. еще до Мидуэя, Рузвельт признал Тихоокеанское направление второстепенным и всю войну относился к нему как к таковому.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Армия России
Ответ #72 - 26.08.2008 :: 18:20:01
 
Историк писал(а) 26.08.2008 :: 14:12:13:
Цитата:
А я где-то читал, что есть у России корабль "Петр первый" - истребитель авианосцев, так вот он за полчаса боя может уничтожить все авианосцы США


"Петр Великий" (первоначальное имя "Юрий Андропов") - это крейсер типа "Киров". Спущен на воду 25 апреля 1986 г., т.е. более двадцати лет назад. А технические и технологические идеи, в нем заложенные, соответствуют условиям середины 70-х.
Так что, уважаемый Amaro Shakur, не обольщайтесь на счет его возможностей. Без авиационного прикрытия, которого у него нет, он скорее всего разделит участь славного линкора "Ямато" в 1945 г.

Вот нашел на Вике http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D...
на борту 2 установки С-300, две Оса-М, зачем ему авианосное прикрытие?

Также оттуда - На данный момент ТАРК «Пётр Великий» является самым мощным крейсером не только в военно-морском флоте России, но и во всём мире.

И, кстати, в 1986 только началось стр-во, вступил в строй в 1998 году
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Армия России
Ответ #73 - 26.08.2008 :: 18:45:52
 
Цитата:
Не надо смешивать численность и боеспособность. Боеспособность не зависит целиком и полностью от численности.


Вы правы, уважаемый DC! Чтобы мы могли правильно понимать друг друга необходимо определить понятие "боеспособность". Как говорили у нас в университете, договориться о дефиниции.
Я предлагаю следующее определение. Боеспособность вооруженных сил (ВС) - это определенный круг политических задач, которые они, т.е. ВС, способны решить военным путем. Утрируя можно сказать, что боеспособность - это количество населения и территории, которое ВС способны подчинить - в той или иной степени, в том или ином виде - власти государства, которое их создает и содержит.
Боеспособность ВС как социального института конечно определяется всем комплексом условий жизни данного общества. Перечислять эти условия можно очень долго.
Основными же критериями боеспособности, на мой взгляд, являются:
1. Численность ВС. Вернее сказать способность руководства довести эту численность в нужное время и в нужном месте до нужного уровня. Не забывайте, уважаемый DC, что колличество имеет склонность переходить в качество.
2. Техническая оснащенность и, что особенно важно в наше время, технологический уровень этого оснащения.
3. Организационная структура ВС. Здесь особенно важен баланс между различными элементами ВС на всех уровнях. (Вспомните как долго и мучительно искали этот баланс для крупных танковых соединений в РККА.)
4. Механизм взаимодействия между различными видами и родами ВС. (В этом, в частности, секрет успехов Вермахта, отладившего этот механизм почти до высшей степени совершенства.)
5. Интеллектуальный и професиональный уровень всего личного и, в первую очередь, командного состава.
6. Дух, или, говоря более научным языком, морально-психологическое состояние военнослужащих всех уровней.
7. Социальный статус армии и военных в данном обществе.
8. Адекватность задач, поставленных политическим руководством, возможностям ВС. (Воевать со всем миром ни одна армия не может)
Я думаю, этот список может быть продолжен.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Армия России
Ответ #74 - 28.08.2008 :: 14:25:16
 
Цитата:
Я думаю, этот список может быть продолжен.
ИМХО, чем длиннее список, тем выше погрешность в вычислениях Подмигивание
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Армия России
Ответ #75 - 29.08.2008 :: 22:30:45
 
Цитата:
чем длиннее список, тем выше погрешность в вычислениях


Погрешность, как известно, существует при любых измерениях, и чем сложнее объект измернеия - тем погрешность больше. Но это не отменяет необходимости измерений.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Армия России
Ответ #76 - 01.09.2008 :: 11:40:21
 
Историк писал(а) 29.08.2008 :: 22:30:45:
Цитата:
чем длиннее список, тем выше погрешность в вычислениях


Погрешность, как известно, существует при любых измерениях, и чем сложнее объект измернеия - тем погрешность больше. Но это не отменяет необходимости измерений.

Вы о каких измерениях? Об армии России разных времен, что вынесено в заглавие темы, или о современных армиях мира?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Северный Ветер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 112
Екатеринбург
Пол: male
Re: Армия России
Ответ #77 - 05.11.2008 :: 19:23:45
 
Если честно, при всем наносном блеске, ни одна из предложенных армий не может служить примером для подражания. К сожалению...
Наверх
 

Есть только миг, ослепительный миг...
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Армия России
Ответ #78 - 05.11.2008 :: 21:42:08
 
Немцы точно не умеют и не умели. Японцы - умели...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Страниц: 1 2 3 4 
Печать