Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 12
Печать
Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем? (Прочитано 73042 раз)
Руслан Смирнов
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6
Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
19.06.2008 :: 17:16:20
 
Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?

тема была переименована
Наверх
« Последняя редакция: 25.09.2008 :: 14:54:37 от Антон К. »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Кто был Первым русским Государем и кто Был ПРервым Русским Царем??
Ответ #1 - 20.06.2008 :: 10:17:35
 
Смотря что понимать под "русским".
В принципе первым русским государем был Олег.
Называть себя "государем всея Руси" стал Иван III, а первым царем стал Иван IV.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был Первым русским Государем и кто Был ПРервым Русским Царем??
Ответ #2 - 20.06.2008 :: 13:43:26
 
Первым русским царем был Василий Иванович. Об этом сохранилось довольно много свидетельств. Нарпример, "Сборник летописных статей, родословцев и других исторических произведений":

"л. 14–16 об.
Перечень великих князей от Рюрика до Василия Ивановича, «которой писался нескол[ь]ко времени царем» (даты нигде не указаны)"
http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=2&manuscript=018

Версия EvS не верна. Он взял энциклопедию и с умным видом ляпнул...  Как всегда мимо. Учебники истории противоречат документам-первоисточникам. Даже с первым царем у историков огромные проблемы. И с хронологией правлений проблемы ужасающие - именно поэтому все даты в летописце стерты.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #3 - 24.07.2008 :: 23:55:57
 
Вот так вот и делаются великие неохренолигические открытия.
Выдрал фразу из контекста и все дела.
А ведь там русским по белому написано кто есть ху.
"Перечень великих князей от Рюрика до Василия Ивановича, «которой писался нескол[ь]ко времени царем» (даты нигде не указаны) и царей от Ивана IV Васильевича до Петра I (последними указаны царевичи Алексей Петрович и Петр Петрович)."
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #4 - 25.07.2008 :: 12:04:04
 
EvS писал(а) 24.07.2008 :: 23:55:57:
Вот так вот и делаются великие неохренолигические открытия.
Выдрал фразу из контекста и все дела.
А ведь там русским по белому написано кто есть ху.
"Перечень великих князей от Рюрика до Василия Ивановича, «которой писался нескол[ь]ко времени царем» (даты нигде не указаны) и царей от Ивана IV Васильевича до Петра I (последними указаны царевичи Алексей Петрович и Петр Петрович)."


Опять вы бездумно процетировали мою ссылку. Очень жаль!  
Разве от того что вы полностью привели цитату, смысл поменялся?????? Можно весь текст привести, от этого хрен слаще редьки для вас не станет. Как не читай предложение: "Перечень великих князей от Рюрика до Василия Ивановича, «которой писался нескол[ь]ко времени царем» (даты нигде не указаны) и царей от Ивана IV Васильевича до Петра I (последними указаны царевичи Алексей Петрович и Петр Петрович)" , а суть остается прежней. Первым русским царем назывался вовсе не Иван Васильевич, как вы заявили, а Василий Иванович. Вы плохо знаете историю.

Почитайте, для начала, Карамзина Николая Михайловича, текст буду приводить в раздутом виде без сокращений. Это, чтобы у вас не было соблазна опять бездумно добавить полную цитату и завопить: Ага, неохренологи зрения лишают!

"Василий сошел с коня и за крестами вступил в церковь Св. Троицы, где Епископ, отпев молебен, возгласил ему многолетие и, благословляя Великого Князя, громко произнес: "Слава Всевышнему, Который дал тебе Псков без войны!" Тут граждане, бывшие в церкви, горько заплакали и сказали: "Государь! мы не чужие; мы искони служили твоим предкам". В сей день, Генваря 24, Василий обедал с Епископом Коломенским, с Архимандритом Симоновским Варлаамом, с Боярами и Воеводами; а в Воскресенье, Генваря 27, приказал собраться Псковитянам на дворе своем. К ним вышел Окольничий, Князь Петр Шуйский: держа в руке список, он перекликал всех чиновников, Бояр, Старост, купцев, людей Житых и велел им идти в большую судебную избу, куда Государь, сидя с Думными Вельможами в передней избе, прислал Князя Александра Ростовского, Конюшего Челяднина, Шуйского, Казначея Дмитрия Владимировича, Дьяков Долматова, Мисюря и других. Они говорили так: "Знатные Псковитяне! Великий Князь, Божиею милостию Царь и Государь всея Руси, объявляет вам свое жалованье; нс хочет вступаться в вашу собственность: пользуйтесь ею, ныне и всегда" (Н. М. Карамзин. История Государства Российского, т.7, глава 1)


Старожилу Евсу опять двойка.   Смущённый

Подготовьтесь, Изучите предмет и заходите на перездачу....  

И мой вам совет: поменьше  брюзжите слюной, это вас не красит.
Наверх
 
Firdous
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 100
Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #5 - 26.07.2008 :: 12:32:45
 
Неужели вы думаете, что сделали сенсацию в исторической науке. Почитайте любой учеьник, которые вы так не любите. Там ясно сказано, что в договоре с императором "Священной римской империи" Максимилианом Василий III был назван царем. Но этим титулом император лишь заигрывал с Василием. А то, что вы привели цитату из Карамзина, просто смешно. Карамзин писал 200 лет назад, в его работе много вымыслов. Откуда он это взял? Постоянным же титулом царя стал пользоваться лишь Иван IV
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #6 - 28.07.2008 :: 13:17:55
 
Цитата:
Почитайте, для начала, Карамзина Николая Михайловича, текст буду приводить в раздутом виде без сокращений.


Самый главный принцип - не иметь принципов вообще.
"Карамзин и компания копировали УЖЕ созданную немцами "правильную" историю." (с) Кас.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #7 - 28.07.2008 :: 17:44:59
 
Firdous писал(а) 26.07.2008 :: 12:32:45:
Неужели вы думаете, что сделали сенсацию в исторической науке. Почитайте любой учеьник, которые вы так не любите. Там ясно сказано, что в договоре с императором "Священной римской империи" Максимилианом Василий III был назван царем. Но этим титулом император лишь заигрывал с Василием. А то, что вы привели цитату из Карамзина, просто смешно. Карамзин писал 200 лет назад, в его работе много вымыслов. Откуда он это взял? Постоянным же титулом царя стал пользоваться лишь Иван IV


Вы ссылаетесь на современные учебники. Получается учебники истории противоречат исследованиям Карамзина?

Так значит, и Карамзин ошибался? Он писал двести лет назад о событиях намного ближе к нему по времени, писал по летописям,  и... ошибся. А Вы через двести лет поправили великого русского историка по современным учебникам? Так получается?


Из сообщения вырезан оффтопик.
Наверх
« Последняя редакция: 25.09.2008 :: 14:55:16 от Антон К. »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #8 - 28.07.2008 :: 18:07:57
 
Я цитирую Касу его же слова где он утверждает, что "Карамзин и компания копировали УЖЕ созданную немцами "правильную" историю."

Он тут же утверждает что "Так значит, и Карамзин ошибался? Он писал двести лет назад о событиях намного ближе к нему по времени, писал по летописям,  и... ошибся. А Вы через двести лет поправили великого русского историка по современным учебникам? Так получается?"


Из сообщения вырезан оффтопик
Наверх
« Последняя редакция: 25.09.2008 :: 14:58:58 от Антон К. »  
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #9 - 29.07.2008 :: 11:00:18
 
тугодум ЕВС, кто был первым русским царем? Сколько же можно один и тот же вопрос мусолить. Вы уж, давайте, батенька определяйтесь. Если первый царь Иван Васильевич, то вы должны признать, что летописи входящие в "Сборник летописных статей, родословцев и других исторических произведений" где Василий Иванович назван царем – это подделка, а Карамзин, «Историю государства Российского» которого уже полтора года показывают по ТВ – плохо разбирался в истории. Он не знал, кто был первым русским царем, в отличие от ЕВСевия. Давайте, определяйтесь и летите  белым лебедем словоблудить на другие площадки.

Владимир, идите откапывать заявленные арабские, персидские и китайские летописи. Ругаться разрешаю, у вас задачка вообще тяжелая.

Тем более вы писали давече:

Цитата:
Отвечать мне всегда есть чего, даже если это сплошной мат. По какой-либо теме с тобой общаться - все равно, что с сопливой целоваться: и соплями перемажешься и удовольствия не получишь.



из сообщения вырезан оффтопик
Наверх
« Последняя редакция: 26.09.2008 :: 13:26:54 от Антон К. »  
артал
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 8
Москва
Пол: male
Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #10 - 29.07.2008 :: 14:43:03
 
К Владимиру и Касу.
Что за дурная привычка на тематическом форуме скатываться на личности? Для этого есть другие места! Нет доводов для подтверждения своей правоты - признайте поражение! Будьте, в конце концов, мужчинами! Если вы мужчины конечно!
Наверх
 

не смотря ни на что, мы вопреки всему!!
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #11 - 29.07.2008 :: 14:51:14
 
артал писал(а) 29.07.2008 :: 14:43:03:
К Владимиру и Касу.
Что за дурная привычка на тематическом форуме скатываться на личности? Для этого есть другие места! Нет доводов для подтверждения своей правоты - признайте поражение! Будьте, в конце концов, мужчинами! Если вы мужчины конечно!

"В живых должен остаться только один" (с).
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Firdous
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 100
Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #12 - 29.07.2008 :: 16:17:56
 
Цитата:
Вы ссылаетесь на современные учебники. Получается учебники истории противоречат исследованиям Карамзина?

Так значит, и Карамзин ошибался? Он писал двести лет назад о событиях намного ближе к нему по времени, писал по летописям,  и... ошибся. А Вы через двести лет поправили великого русского историка по современным учебникам? Так получается?



Дорогой Firdous, извините за фамильярность, но Вы на самом деле дорогой для меня экспонат этого форума. Я обязательно внесу Ваш пост в список хитов: "Шедевры  от догматиков ТИ" (ТИ - традиционная версия истории).  Там уже много интереснейших экземпляров (и мимолетная Катрин с падающей Пизанской башней, и Евс с веселыми картинками про индейцев, и Амаро-Шакур, который считает, что может исправлять документы-первоисточники по своему хотению... Но Вы со своими откровениями, несомненно, тоже займете там почетное место.

Мое почтение.


Похоже вы совершенно незнакомы с такими понятиями как историческая критикаметодология истории и т.д.  У Карамзина, которого вы цитируете, нет ссылки в этом участке текста. И даже по стилистике видно, что он не цитирует летопись, а говорит от себя, что не способствует росту доверия к нему. А первым царем считают Ивана IV потому что именно он стал так титуловаться в русских летописях. Если же Василия III так назвал германский император это еще не означает, что его так называли и в России
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #13 - 29.07.2008 :: 16:55:50
 
Firdous писал(а) 29.07.2008 :: 16:17:56:
 У Карамзина, которого вы цитируете, нет ссылки в этом участке текста. И даже по стилистике видно, что он не цитирует летопись, а говорит от себя, что не способствует росту доверия к нему.


Уважаемый Firdous, я же привел список летописей где Василия Ивановича именуют именно царем.  Ваше субъективное мнение, что  Карамзин писал отсебятину, не более чем ваше субъективное мнение. У меня, например, сложилось совсем обратное ощущение. (Главный аргумент в первом предложении абзаца)


Цитата:
А первым царем считают Ивана IV потому что именно он стал так титуловаться в русских летописях.


Как видно из приведенных мной летописей - это не так.

Цитата:
Если же Василия III так назвал германский император это еще не означает, что его так называли и в России


А зачем германский император (кстати, о какой Германии речь???) называл Василия не тем титулом, каким полагается? Позабыл правильный титул? Дурачился? Льстил дремучему князю? ЗАЧЕМ??? Титулы в то время вещь строгая, каждую буквы проверяли на правильность и соответствие единой иерархии.

А теперь посмотрим, кого считали первым русским царем русские люди:


...

Картина Чорикова Б. А., первая половина 19-ого века. Чориков Борис Артемьевич (1802 — 1866) — известный русский график, автор иллюстраций к уникальному изданию «Живописный Карамзин или Русская история в картинах», вышедшему в Петербурге в 1836 г. (изд. Андрея Прево).


Получается в первой половине 19-ого века все помнили, что первый царь – это Василий Иванович, даже подробности венчания вынесли на картину. А потом оказалось, что это не верно? Сергей Михайлович написал иначе и все с ним согласились?

С уважением,

Александр Кас
Наверх
 
Firdous
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 100
Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #14 - 29.07.2008 :: 17:22:32
 
Цитата:
Уважаемый Firdous, я же привел список летописей где Василия Ивановича именуют именно царем.  Ваше субъективное мнение, что  Карамзин писал отсебятину, не более чем ваше субъективное мнение. У меня, например, сложилось совсем обратное ощущение. (Главный аргумент в первом предложении абзаца)

Даже по названиям тех летописей видно, что они писались не раньше XVIII века, а если бы вы изучали историю летописания, то знали бы что к тому времени летописи были совершенно иными. Писчик мог знать, что император назвал Ваилия царем и указал, что некоторое время он именовался царем.  
Цитата:
А зачем германский император (кстати, о какой Германии речь???) называл Василия не тем титулом, каким полагается? Позабыл правильный титул? Дурачился? Льстил дремучему князю? ЗАЧЕМ??? Титулы в то время вещь строгая, каждую буквы проверяли на правильность и соответствие единой иерархии.


Действительно, титулатура своих государей тщательно проверялась, но в дипломатических документах император мог польстить повысить или принизить оппонента. Такое случалось и при Грозном.

А вы что, действительно думаете, что Владимир Мономах и Василий III одно и тоже лицо? Тем более там явно написано князь. Наверное, у вас от ненависти к масонам, разоряющим родную страну, голова заболела. Лучше отдохните немного, что бы силы для борьбы были
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #15 - 29.07.2008 :: 17:44:17
 
Уважаемый Фирдоус, с летописями ничего не понял. Пожалуйста, разъясните подробно.


Firdous писал(а) 29.07.2008 :: 17:22:32:


А вы что, действительно думаете, что Владимир Мономах и Василий III одно и тоже лицо?


Да, я так считаю. Только не Василий III, а просто Василий Иванович. Все цифры у русских царей - от лукавых немецких фальсификаторов. Но, видимо я зря привел этот тезис. Не будем его развивать. Договорились? Пока не будем, для этого есть другая площадка.

Цитата:
Тем более там явно написано князь.


Уважаемый, а что же Вы фразу более жирным шрифтом "Венчание на царство" пропустили? Князя венчают на царство - он становится царем. Поэтому и написано "князь". Было бы иначе, написали бы венчание на княжение, или великое княжение. Но написано царство. Я думаю, если первый царь ТИ-Владимир Мономах, это для первого царя Ивана Васильевича не меньший приговор.



Цитата:
Наверное, у вас от ненависти к масонам, разоряющим родную страну, голова заболела. Лучше отдохните немного, что бы силы для борьбы были


Ничего не понял.

Приведу еще один аргумент в поддержку того, что первым царем был именно Василий Иванович:

...

Перед Московский герб Василия Ивановича с лицевой стороны Буллы между царем Василием Ивановичем и Имератором Максимилианом, заключенной в 1514 году.  К Булле приложены две печати с государственными гербами. С одной стороны печать Максимилиана, с другой Царя и Великого князя Василия Ивановича. На официальном гербе Василия Ивановича написано "Ц. и В. К. Василi Iоннович".

С уважением,

Александр Кас
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #16 - 29.07.2008 :: 21:17:16
 
Мдя,путать Василия Иваныча с Василием Всеволодовичем грех есть великий! Подмигивание
Наверх
 
Firdous
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 100
Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #17 - 29.07.2008 :: 22:21:10
 
Цитата:
Уважаемый Фирдоус, с летописями ничего не понял. Пожалуйста, разъясните подробно.

Я имел ввиду, что этот родословец писался в XVIII в., его составитель не был современником Василия. Он мог знать о наименовании Максимилианом Василия царем и написал, что тот именовался некоторое время царем, но это не значит, что так было в действительности. И это уже не летопись. Там же так и написано -  Сборник летописных статей, родословцев и других исторических произведений. Но это уже отношения к делу не имеет.

Цитата:
Уважаемый, а что же Вы фразу более жирным шрифтом "Венчание на царство" пропустили? Князя венчают на царство - он становится царем. Поэтому и написано "князь". Было бы иначе, написали бы венчание на княжение, или великое княжение. Но написано царство. Я думаю, если первый царь ТИ-Владимир Мономах, это для первого царя Ивана Васильевича не меньший приговор.

Это обыкновенный анахронизм. В современных учебниках, вполне оффициальных тоже иногда пишут, что такой-то государь (еще до Ивана IV) венчался на царство. Но это лишь неточность, но не более того.
А на печати лично я прочитал великий князь и гдрь, то есть государь. Там первая буква на ц никак не похожа. Вы эту надпись сами читали или встретили где-то ее описание?
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #18 - 30.07.2008 :: 01:54:26
 
Firdous писал(а) 29.07.2008 :: 22:21:10:
Я имел ввиду, что этот родословец писался в XVIII в., его составитель не был современником Василия.


Все русские летописи и родословцы писались или переписывались в 18-ом веке, начиная с Радзивиловского списка. Что, прикажете все их в костер отправить? Конечно же, в них много неточностей, умышленных фальсификаций, подтирок - неизбежная цензура новых русских правителей немецкого происхождения. Но, что-бы ошиблись с одним из главных событий русской истории - с избранием первого русского царя! Тут, увольте, не поверю. Тем более событие это даже из восемнадцатого века было совсем недавним.

Цитата:
Он мог знать о наименовании Максимилианом Василия царем и написал, что тот именовался некоторое время царем, но это не значит, что так было в действительности.


Очень мутноватый тезис. А Вы действительно допускаете, что ошибки в титулах глав государств могли иметь место в то время? Да и зачем великому "германскому императору" так унижаться перед дремучим русским князем??? Тот еще Казань не взял. И, вдруг, царь...

Цитата:
И это уже не летопись. Там же так и написано -  Сборник летописных статей, родословцев и других исторических произведений. Но это уже отношения к делу не имеет.


Как у Вас просто - "это уже отношения к делу не имеет". Имеет, уважаемый, имеет. Иначе мы в такие дебри зайдем...


Цитата:
Это обыкновенный анахронизм. В современных учебниках, вполне оффициальных тоже иногда пишут, что такой-то государь (еще до Ивана IV) венчался на царство. Но это лишь неточность, но не более того.


Как что не так, так не имеет отношения, анахронизм, неточнеость. Ладно бы имя какого-нибудь стольника перепутали, с датой ошиблись. Но ошибаться в одном из главнейших событий русской истории -избрании первого русского царя - вещь невероятная. Тем более в 19-м веке. К тому же, это не просто картинка веселая, это иллюстрация к Истории Карамзина, которая в то время считалась официальной историей царской России. Тогда цензура была построже сталинской - каждую запятую проверяли. Не то что с избранием на царство первого царя.

Цитата:
А на печати лично я прочитал великий князь и гдрь, то есть государь. Там первая буква на ц никак не похожа. Вы эту надпись сами читали или встретили где-то ее описание?


Присмотритесь повнимательнее. В самом нижнем секторе печати, на 6-ти часах стоит четкая "Ц". Так что именно Ц-Царь. Если надо описание специалистов -приведу. Но можете поверить на слово. Можете сами взять лупу и посмотреть - Ц видна очень четко. И с этим аргументом Вам придется особенно потрудиться, тобы его опровергнуть. Но тут титул царь стоит на главной государевой печати...

Тут уже отвлеченные аллегории, анахронизмы, "не имеет значения" не подойдут. Постарайтесь что-нибудь придумать.
Ну, а если не придумаете и честно признаете, что версия с первым русским царем по крайней мере не очевидна, я расскажу свое видение ситуации, как такая путаница могла возникнуть.

С уважением,

Александр Кас
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #19 - 30.07.2008 :: 02:15:48
 
Spiny писал(а) 29.07.2008 :: 21:17:16:
Мдя,путать Василия Иваныча с Василием Всеволодовичем грех есть великий! Подмигивание


Это у Вас описка. Никакого Василия Всеволодовича там нет.

А у меня никакой ошибки на самом деле нет. Это одно и то же лицо, я уже много месяцев про это говорю в другой ветке форума.

Попробую Вас в этом убедить. Если я приведу серьезные документальные свидетельства, что первым царем был именно Владимир Всеволодович, что Вы на это скажете?

Получается, в  разное время избрали первых русских царей три раза. А что еще остается? Но, так это ж бред какой-то.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 12
Печать