Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Ваше отношение к политике, культу личности И. Сталина (Прочитано 27418 раз)
Helga
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Пол: female
Re: Ваше отношение к политике; культу личности И.Сталина.
Ответ #20 - 11.04.2008 :: 01:55:15
 
Это всё о Ленине, а не о Сталине, а с могилы Сталина ветер времени постепенно сдувает мусор, как он и говорил.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ваше отношение к политике; культу личности И.Сталина.
Ответ #21 - 11.04.2008 :: 22:06:21
 
Helga писал(а) 11.04.2008 :: 01:55:15:
Это всё о Ленине, а не о Сталине, а с могилы Сталина ветер времени постепенно сдувает мусор, как он и говорил.


Один сдувает, другой наносит.
Просто еще слишком мало времени прошло,  и еще слишком хреново живет народ.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ваше отношение к политике; культу личности И.Сталина.
Ответ #22 - 11.04.2008 :: 22:10:58
 
Цитата:
Брежневские времена помню, начиная года с 79-го. Особенно хорошо помню колбасу чайную - экологически чистую, которую даже мой кот отказывался жрать, очереди за сахаром (по 1 кг в руки) и за молоком (с вечера занимали).


Наверное уже тогда в разных странах жили. Печаль
Хотя конечно в центре с этим делом легче было.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ваше отношение к политике; культу личности И.Сталина.
Ответ #23 - 16.04.2008 :: 10:55:51
 
Helga писал(а) 11.04.2008 :: 01:55:15:
Это всё о Ленине, а не о Сталине, а с могилы Сталина ветер времени постепенно сдувает мусор, как он и говорил.


Так, что есть необходимость приводить документы по сталинской коллективизации? Или эта коллективизация проводилась исключительно гуманным и добровольным путем? Исследуйте статистику и все поймете
http://forum.istorichka.ru/yabbfiles/Attachments/mozohin21-40.rar
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Денисъ
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 9
Одесса
Пол: male
Re: Ваше отношение к политике; культу личности И.Сталина.
Ответ #24 - 27.04.2008 :: 02:10:11
 
Великий человек..поднял Россию из д#рьма...
да и все другие страны СНГ тоже.
а все остальное---издержки производства.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ваше отношение к политике; культу личности И.Сталина.
Ответ #25 - 28.04.2008 :: 12:53:52
 
Денисъ писал(а) 27.04.2008 :: 02:10:11:
Великий человек..поднял Россию из д#рьма...
да и все другие страны СНГ тоже.
а все остальное---издержки производства.


Сперва участвовал в уничтожении России и загонял ее в эту самую субстанцию, а потом поднял. В этом он велик?
А сотня миллионов искалеченных судеб - это издержки производства? Хорошо так рассуждать, сидя в интернете, а не в лагерном бараке.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Лёва
Гость


Re: Ваше отношение к политике; культу личности И.Сталина.
Ответ #26 - 30.04.2008 :: 14:56:34
 
Есть интересный аспект темы. Как жили советские граждане до войны? Ну, во время войны и после было голодно, все в курсе. Однако есть миф о сытой предвоенной жизни (я не говорю об эксцессах 32-33 годов). Скажем, согласно Мухину "Антироссийская подлость" граждане просто шиковали. По его данным студент мог на стипендию купить 24 кило мяса или 180 кг. хлеба.
Я долго и упорно искал данные по интернету - они скудны.
В 1933 году килограмм пшеничного хлеба стоил в коммерческих магазинах 4 рубля, мяса - 16-18 руб., колбасы - 25 руб., масла 40-45 руб. (при средней заработной плате промышленного рабочего, составлявшей 125 рублей в месяц). По карточкам (дешевле) получали немногие.
К 37-му среднедушевое потребление продуктов было ниже, чем до коллективизации.
В основном ели хлеб и картошку (классический признак бедности). Данные из В.Роговина "Сталинский неонэп".
В целом форсированная индустриализация привела в 1930-е годы к резкому снижению жизненного уровня большинства населения. Заработная плата рабочих и служащих стала расти гораздо медленнее, чем цены. Уровень жизни рабочих был ниже того, который существовал в царской России.(из материалов Вестника Банка России.)
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ваше отношение к политике; культу личности И.Сталина.
Ответ #27 - 05.05.2008 :: 10:09:42
 
Цитата:
В 1933 году килограмм пшеничного хлеба стоил в коммерческих магазинах 4 рубля, мяса - 16-18 руб., колбасы - 25 руб., масла 40-45 руб. (при средней заработной плате промышленного рабочего, составлявшей 125 рублей в месяц). По карточкам (дешевле) получали немногие.


Угу. Только все наоборот. По карточкам получали все, а у кого деньги были мог еще и в коммерческих магазинах отовариться.

Цитата:
В целом форсированная индустриализация привела в 1930-е годы к резкому снижению жизненного уровня большинства населения. Заработная плата рабочих и служащих стала расти гораздо медленнее, чем цены. Уровень жизни рабочих был ниже того, который существовал в царской России.(из материалов Вестника Банка России.)


А что к 30-тому году уровень жизни уже поднялся до довоенного уровня?
Если нет, то причем здесь индустриализация?  
Наверх
 
Лёва
Гость


Re: Ваше отношение к политике; культу личности И.Сталина.
Ответ #28 - 05.05.2008 :: 12:06:27
 
"Хотя валовый сбор зерна упал с 73,3 млн. тонн в 1928 году до 67,6 млн. тонн в 1934 году, государственные заготовки за это время возросли с 10,8 до 22,7 млн. тонн." Это приводило к голоду. По данным, приведённым в программе "Время" на ОРТ от голода в СССР умерли 10 миллионов человек.
"После введения в 1928-1929 годах карточной системы совокупное влияние изменений номинальной заработной платы и розничных цен привело к значительному снижению реальной заработной платы рабочих и служащих. В 1932 году рыночные цены превышали карточные в 8 раз, в 1933 году - в 12-15 раз. Распределение по карточкам, дающее гарантию приобретения по низким государственным ценам определённого набора продуктов и промтоваров, распространялось на относительно небольшую часть населения страны. Из 165 млн. жителей СССР по карточкам получали в 1934 году хлеб только 40 млн. чел., мясопродукты - 6,5 млн., масло - 3 млн. человек. Остальные были вынуждены приобретать продукты по значительно более высоким ценам - на колхозных рынках, в магазинах потребкооперации и в государственных коммерческих магазинах. Если в 1931 году через последние реализовывалось 10 % продовольственных товаров, проходящих через государственную торговлю, то в 1932 году - уже 39 %."
Я ответил, уважаемый EvS?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ваше отношение к политике; культу личности И.Сталина.
Ответ #29 - 05.05.2008 :: 15:26:55
 
Цитата:
Я ответил, уважаемый EvS?


Нет, конечно.

Цитата:
По данным, приведённым в программе "Время" на ОРТ


Источник более чем сомнительный.

Цитата:
Распределение по карточкам, дающее гарантию приобретения по низким государственным ценам определённого набора продуктов и промтоваров, распространялось на относительно небольшую часть населения страны. Из 165 млн. жителей СССР по карточкам получали в 1934 году хлеб только 40 млн. чел., мясопродукты - 6,5 млн., масло - 3 млн. человек. Остальные были вынуждены приобретать продукты по значительно более высоким ценам - на колхозных рынках, в магазинах потребкооперации и в государственных коммерческих магазинах.


Это меньшинство -практически все городское население СССР. Остальные это деревенское население, которое ни на колхозных рынках, ни в магазинах потребкооперации и уж тем более в магазинах Торгсина не отоваривалось.

Но вопрос был о другом. Как фраза о том что "Уровень жизни рабочих был ниже того, который существовал в царской России." соотносится с проведением индустриализации если уровень жизни и до начала индустриализации был ниже довоенного?
 
Наверх
 
Лёва
Гость


Re: Ваше отношение к политике; культу личности И.Сталина.
Ответ #30 - 05.05.2008 :: 17:44:55
 
"от голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932 - 1933 годах погибли около 7 миллионов человек"! Источник -   постановление 5-й российской Думы о голоде 30-х (авторы: депутаты Затулин, Козерадский, Корендяев, Малашенко, Фадзаев) от 2 апреля. Одним из факторов, способствовавших голоду, было решение руководства СССР о изъятии всех возможных и невозможных «излишков» зерна для покрытия иностранных кредит]ов на закупку импортного промышленного оборудования. Мировая цена на зерно в тот период упала, но требовались возвраты платежей.
Вы, конечно, можете сказать, что и это источник сомнительный. Я с Вами даже соглашусь. Но эта публика скорее преуменьшит, чем преувеличит. Сейчас ведь мода на борьбу с "очернением" советской истории. Умирали ведь не только на Украине. Там и Поволжье, и Казахстан.
Мясо и масло получало явное меньшинство. Согласны? Разумеется, были люди, которые питались превосходно. Очевидцы вспоминают кремлёвскую столовую... Ну, не стоит углубляться, слюной захлебнёмся.
А хлеб да, многие получали. Но, во-первых, не все. Скажем, с 32-го года ничего не получали домохозяйки. Во-вторых, 300 граммов хлеба - это неплохо для блокадного Ленинграда. А так вообще не очень жирно, согласны? (журнал "Родина" - данные по г. Казань).
В 1939 году на территории СССР площадью в 21,7 млн. кв. км проживало (по переписи на 17 января) 170, 6 млн. жителей. Две трети населения — 114,5 млн (67,1%) — жили в сельской местности и лишь одна треть — 56,1 млн. (39,2%) — в городах. 8 миллионов советских граждан или 9% всего взрослого населения СССР находились в концентрационных лагерях и тюрьмах.
По поводу Вашего вопроса - считается, что снижение уровня жизни было связано с огромными расходами на индустриализацию. Иначе приходится признать, что СССР с его тракторами и  колхозами производил зерна меньше, чем дореволюционные крестьяне с сохой.
Наверх
 
Diletant
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 72
Re: Ваше отношение к политике; культу личности И.Сталина.
Ответ #31 - 06.05.2008 :: 15:44:36
 
Лёва писал(а) 05.05.2008 :: 17:44:55:
"В 1939 году на территории СССР площадью в 21,7 млн. кв. км проживало (по переписи на 17 января) 170, 6 млн. жителей. Две трети населения — 114,5 млн (67,1%) — жили в сельской местности и лишь одна треть — 56,1 млн. (39,2%) — в городах. 8 миллионов советских граждан или 9% всего взрослого населения СССР находились в концентрационных лагерях и тюрьмах..

А вот это В 1939 году 8 миллионов советских граждан или 9% всего взрослого населения СССР находились в концентрационных лагерях и тюрьмах.[/b]
   Доказать сможете? Откуда такие чудные цифры?
   Побалуйте ссылочкой.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ваше отношение к политике; культу личности И.Сталина.
Ответ #32 - 06.05.2008 :: 17:03:59
 
Да тут все цифры чуднЫе.
(67,1%) — жили в сельской местности
(39,2%) — в городах
9% всего взрослого населения СССР находились в концентрационных лагерях и тюрьмах
Складываем 67,1%+39,2%+9%=115,3% Озадачен
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ваше отношение к политике; культу личности И.Сталина.
Ответ #33 - 06.05.2008 :: 21:50:22
 
Отвечу, разумеется. Во-первых, извиняюсь за явную описку. В городах жили 56,1/170,6=32,9%. Тогда всё сходится 67,1+32,9=100.
Цифры из М. Геллер, А. Некрич
ИСТОРИЯ РОССИИ: 1917-1995.
Этот аспект меня заинтересовал потому, что мать рассказывала, как во время и после войны они варили суп из арбузных корок и картофельных очисток. При этом ей говорили, что до войны жили сытно. К сожалению, все родственники, способные что-то рассказать, уже умерли.
Но есть, разумеется, и другие интересные аспекты деятельности Сталина. Скажем, отношения с сопредельными странами. Про то, что мы отняли 10% территории Финляндии и 100% территории Прибалтики, знают все. Про отнятые у Румынии Бессарабию и Северную Буковину не все. Очень Сталина интересовал район Персидского залива ( смотрите "Встречные предложения советского Правительства об условиях присоединения СССР к Тройственному пакту"). Метод был один и тот же. Государству предлагалось дать разрешение на размещение на его территории ограниченного контингента советских войск. Отказ трактовался как враждебность.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ваше отношение к политике; культу личности И.Сталина.
Ответ #34 - 06.05.2008 :: 22:01:36
 
"В 1935 году, на восемнадцатом году после революции подавляющее большинство населения страны живет хуже, чем до революции Академик Струмилин подсчитал, что в 1935 году потребление важнейших сельскохозяйственных продуктов составляло в среднем
в месяц: хлеба и круп — 21,8 кг, картофеля — 15,9, молока и молочных продуктов — 4,07 кг. Струмилин доволен результатами и подчеркивает, что трудящийся в СССР потребляет в день такое количество хлеба, которому «позавидовали бы, вероятно, многие рабочие в странах фашизма».16 Сравнение с «рабочими в странах фашизма» было для рабочих страны социализма делом нелегким: где взять цифры? Зато они могли сравнить свое положение с положением наемного сельского батрака в Саратовской губернии в 1892 году. Как подсчитал Ленин, батрак потреблял в среднем в год 419,3 кг зерновых продуктов.17 По Струмилину, советский гражданин потреблял в среднем в год 261,6 кг. Ленин еще говорит о том, что батрак съедал 13,3 кг сала. Струмилин о сале ничего не говорит.

Анкета, проведенная в конце 1934 года в 83,200 колхозах РСФСР, Украины и Белоруссии, показала, что по трудодням выдавалось. в 1932 году — 1,30 центнера за год, в 1933 — 2,33 ц, в 1934 2,59.18 Минимльной продовольственной нормой в дореволюционной России считалось 2,5 ц на человека. Нужно учесть, что из полученного зерна крестьяне должны уделять какую-то долю скоту. Положение крестьян с февраля 1935 года, когда они получили разрешение иметь приусадебный участок, а колхозный устав разрешал иметь каждому двору корову, двух телят, свинью с поросятами и десять овец, стало улучшаться. Одновременно индивидуальные хозяйства стали поставлять на рынок продукты.

Отмена карточек на продтовары не улучшила положения рабочих. Были ликвидированы коммерческие цены и введены единые, которые, однако, были значительно выше прежних «нормированных» цен, по которым рабочие платили за продукты по карточкам. Например, нормированная цена на хлеб была в 1933 году 60 коп. за килограмм, коммерческая — 3 руб., единая цена составила 1 рубль, цена сахара была 2 рубля и 10 рублей, стала — 4 рубля.19 Русский экономист Н. А. Базилли подсчитал, что средняя месячная зарплата рабочего позволяла купить в 1913 году 333 кг черного хлеба, в 1936 — 241 кг, масла — 21 кг и 13 кг, мяса — 53 кг и 19 кг, сахара — 83 кг и 56 кг.20 В годы НЭПа рабочий тратил на питание около 50% своей заработной платы, а в 1935 — 67,3%.21

В конце 1936 года Советский Союз посетил в составе французской рабочей делегации, шахтер Клебер Леге. Решив, еще до выезда из Франции, не дать себя обмануть, от тщательно записывал все факты и цифры, стараясь проверить их. Он приводит цены на продовольственные и промышленные товары: белый хлеб — 1 р. 20 коп., мясо — от 5 до 9 руб., картошка — 40 коп., сало — 18 рублей; мужские туфли — 290 руб., мужские сапоги — 315 руб., дамские туфли
280 руб., мужское пальто — 350 руб., детский костюм — 288 руб., мужская рубашка — от 39 до 60 рублей.
Средняя заработная плата рабочего равнялась 150 — 200 рублям, пенсия 25 — 50 рублям. Бесплатный отпуск составлял 12 дней. Рабочие должны были подписываться на заем в размере двух-четырехнедельного заработка. Рабочие платили очень низкую квартирную плату, но в 1929—1932 годах население городов увеличилось с 28 до 40 миллионов За это же время жилищная площадь увеличилась на 22 млн. кв. метров. На душу, следовательно, прибавилось в городах менее двух квадратных метров. Рабочие живут, как правило, в коммунальных квартирах без удобств, или с минимальными удобствами." (М. Геллер, А. Некрич
ИСТОРИЯ РОССИИ: 1917-1995).
Вы можете упрекнуть меня в однообразии источников. Увы, трудно найти какие-то данные по этой теме. Возможно, господа, Вы побалуете чем-то интересным.
Наверх
 
Diletant
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 72
Re: Ваше отношение к политике; культу личности И.Сталина.
Ответ #35 - 07.05.2008 :: 10:58:57
 
Лёва писал(а) 06.05.2008 :: 21:50:22:
Отвечу, разумеется. Во-первых, извиняюсь за явную описку. В городах жили 56,1/170,6=32,9%. Тогда всё сходится 67,1+32,9=100.
Цифры из М. Геллер, А. Некрич
ИСТОРИЯ РОССИИ: 1917-1995.

Жалко, что у вас только один источник информации и Гугл не работает.
  А то вот почитали бы:
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D...
http://trst.narod.ru/rogovin/t5/pii.htm
  http://www.zastalina.ru/000/20071005_001/mironin001.html
Даже последний сайт вызывает больше доверия, чем ваша книга.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ваше отношение к политике; культу личности И.Сталина.
Ответ #36 - 07.05.2008 :: 11:41:01
 
Цитата:
Даже последний сайт вызывает больше доверия, чем ваша книга.


Угу. Только уже при беглом просмотре вызывает большие сомнения.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ваше отношение к политике; культу личности И.Сталина.
Ответ #37 - 07.05.2008 :: 17:06:40
 
Знаете, что мне категорически не нравится? Ангажированность исследователя. Я хочу знать факты.
Я уже приводил данные из Мухина по довоенным ценам и зарплатам.
"В те годы нарком внутренних дел, по своему званию равный маршалу СССР, Л. П. Берия получал 3500 рублей в месяц,генерал, командир дивизии Красной Армии — 2200; командир полка — 1800; командир батальона -850; учитель от 250 до 750; стипендия студента — 170; библиотекарь — 150; завсклада — 120. Хлеб стоил 90 коп.; мясо — 7 руб.; сахар — 4,50; водка — 6 руб.; мужской костюм — 75 . Солдаты конвоя (вахтеры), охранявшие пленных, получали 275 руб. в месяц. Средняя зарплата по стране в 1940 г. — 339 руб. в месяц ,прожиточный минимум — 5 руб. в день". Согласитесь, цифры, мягко говоря, абсолютно иные, чем те, что приводил я. Но меня смущает то, что Ю. Мухин ставит своей целью оправдание сталинских действий. Добросовестный ли он исследователь? Согласитесь, это небесспорно.
Пыхалова я читал. И опять же, многое меня смутило. К примеру, Пыхалов сообщает, что довоенные репрессии в армии не были масштабными. Основная масса не арестована, а лишь уволена из армии. И тут же оговаривается, что дальнейшая судьба уволенных ему неизвестна. Вы знаете, что человека зачастую увольняли или исключали из партии и лишь позже арестовывали. Тогда в чём смысл ? Ещё у Пыхалова меня поразило то, что эмблему финской авиации (синюю свастику) он считает доказательством того, что Финляндия была фашистской страной. Это уже даже не смешно.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Ваше отношение к политике; культу личности И.Сталина.
Ответ #38 - 07.05.2008 :: 17:16:42
 
Лёва писал(а) 07.05.2008 :: 17:06:40:
Пыхалова я читал. И опять же, многое меня смутило. К примеру, Пыхалов сообщает, что довоенные репрессии в армии не были масштабными. Основная масса не арестована, а лишь уволена из армии. И тут же оговаривается, что дальнейшая судьба уволенных ему неизвестна. Вы знаете, что человека зачастую увольняли или исключали из партии и лишь позже арестовывали. Тогда в чём смысл ? 

Что конкретно смутило:
1 - что довоенные репрессии в армии не были масштабными?
есть цифры по этому?
2 - или, что дальнейшая судьба уволенных ему неизвестна?
что здесь невероятного?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ваше отношение к политике; культу личности И.Сталина.
Ответ #39 - 07.05.2008 :: 20:24:10
 
Выстраиваю цепочку. Человек говорит, что репрессии были не очень значительными и не очень жестокими. Обосновывает это тем, что люди в основном были просто уволены. При этом признаёт, что, возможно, потом они таки были арестованы. Тогда в чём смысл довода?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать