Цитата:


Ладно, Амаро-Шакур, проехали.

Один маленький вопросик: А кого Ордын-Нащокин считал ПОВЕЛИТЕЛЕМ ВСЕХ ДЕРЖАВ?
И почему?

Вообще-то, камрады, тему пора делить.
Я считаю, что мы все неплохо подискутировали над 7-й главой "Реконструкции" Каса, но что-то мне подсказывает, что все ж надо к первой главе возвращаться. Я ж там не сказал своего могучего веского мнения, разменивался на перепалки то с бойцом ка, то с Александром.

Amaro Shakur писал(а) 17.09.2008 :: 11:39:55:


То есть русского царя. Получается, русский царь - ПОВЕЛИТЕЛЬ ВСЕХ ДЕРЖАВ, т. е. ИМПЕРАТОР. Кстати,  в своих записках Гордон называет русского царя ИМПЕРАТОРОМ. Более того, Нащокин и не сомневается, что Польша должна пасть под прямое царское управление, в роли польского короля рассматривается именно русский царь.

Ну да ладно, опять я со своей Империей. Можете ничего не отвечать, слепому уже ясно, кто был реальным Императором Европы того времени.

Последний вопрос по теме и я ее закрываю.

В 1677 году, на момент подписания договора Ордын-Нащокин не был главой Посольского приказа, а подготавливать и подписывать подобные акты обязан именно глава Посольского приказа. Фальсификаторы понимали, что фигура Нощокина вскрывает десятилетний сдвиг и быстренько постригли его в монахи. Мол, если и мог подписывать, то только в 1667 году - после в монахах бегает. Если верить ТИ, Ордын Нащокин постригся в 1671 году и больше никакими делами не занимался (Ваш пример с Ришелье оставим для детского сада - одно дело быть в должности кардинала, другое дело постричься в монастырь).
Но когда в архивах всплыл Андруссовский договор с датой от 1679 года с подписью  Нащокина, решили опять перетасовать факты: мол, Андрусовское перемирие в 1679 году окончательно подтвердили и заново продлили на теже 13,5 лет, отсюда и подпись Нащокина под 1679 годом. Если все это Вам кажется нормально и логично - Ваше личное право. Речь не об этом, речь о Нащокине.

Меня всегда удивляла судьба Ордина-Нащокина - был при царе Алексее фаворит, выдающийся дипломат и, вдруг пропал. Но я готов аргументированно доказать, что никуда Нащокин не постригался, он всегда был в правительстве Алексея. А вот после переворота 1676 года он действительно покинул Москву, чтобы начать борьбу с латинской крамолой. Такая судьба постигнет целый ряд виднейших бояр того времени. Еще в 1676 году в боярской Думе Ордин Нащокин присутствовал как постоянный член правительства. Сказ про пострижение Нащокина в 1671 году - это очевидная ложь историков школы Миллера-Шлецера.

Цитата:


Почему ТИ утверждает, что Ордин Нащокин в 1672 году постригся в монастырь под именем Антоний?


Кстати, Амаро-Шакур, если Нащокин подписывал документы в 1677 году, то подпись должна быть другая - у него другое имя.
И про Повелителя всех держав прокоментируйте, пожалуйста. Конечно же, как истинный "ТИ-безусловный сторонник".

Цитата:


Так, все-таки, ордынский? Слава богу, сдвинулись с места...

Amaro Shakur писал(а) 17.09.2008 :: 16:59:11:


Мне всегда есть чего добавить. Итак, Амаро-Шакур вслед за ТИ утверждает, что Ордин-Нащокин в 1672 году постригся в монастырь под именем Антоний, затем один раз растригся, принял свое прежнее имя, подписал Андруссовский договор в 1679 году и опять постригся, через год тихо-мирно помер.

По моей версии Ордын-Нащокин никуда не постригался, а до 1676 года оставался в правительстве России, в ближней боярской Думе.

Ниже приведен список бояр, который был приложен к запискам Бальтазара Койэтта:

"Имена бояр или государственных советников в Московии:


Кн. Никита Иванович Одоевский.
Кн. Иван Алексеевич Воротынский.
Кн. Григорий Сенчулеевич Черкасский. 3
Кн. Юрий Алексеевич Долгорукий.
Кн. Григорий Семенович Троекуров.
Кн. Яков Никитич Одоевский.
Кн. Иван Андреевич Хованский.
Кн. Алексей Андреевич Голицын.
Кн. Иван Иванович Ромодановский.
Кн. Василий Григорьевич Ромодановский.
Кн. Григорий Григорьевич Ромодановский, теперь полководец.
Кн. Юрий Иванович Ромодановский.
Кн. Иван Андреевич Хилков.
Кн. Дмитрий Алексеевич Долгорукий.
Кн. Иван Семенович Прозоровский.
Боярин Богдан Матвеевич Хитрово, маршал.
Боярин Артемон Сергеевич Матвеев.
Кн. Иван Борисович Репнин.
Кн. Иван Петрович Пронский.
Боярин Петр Васильевич Шереметев.
Афанасий Лаврентьевич Ордын-Нащокин.
Петр Михайлович Салтыков.
Василий Борисович Шереметев."

("Записки Бальтазара Койэта о посольстве Фан-Кленка в 1675-1676 годах")

Список любопытнейший. Хоронить раньше времени опасные исторические фигуры – это один из излюбленных приемов написания «правильной» истории Г.Ф. Миллером. На самом деле, похороненные раньше срока бояре и есть руководители движения «против продажных бояр в окружении царя». В конце 1676 года они  уезжают из Москвы, чтобы возглавить освободительное движение, названное в последствии «Разиновщиной». Мы еще поговорим об этом, а пока обратим внимание на Афанасия Лаврентьевича Ордына-Нащокина. Оказывается не сидел в далеком монастыре наш прославленный дипломат под именем Антоний, а сидел, как и положено, в ближней боярской Думе.

Этот человек на самом деле личность выдающаяся. Высоко ценивший его службу царь Алексей писал ему: "а служба твоя забвенна николи не будет". Почти единоличными трудами Ордын-Нащокин было заключено перемирие со шведами (1658 г.), сохранившее за Россией все завоевания ее в Ливонии.  Он был пожалован званием ближнего боярина и дворецкого и получил в управление посольский приказ, с титулом "царственные большие печати и государственных великих посольских дел оберегателя"; затем ему были вверены смоленский разряд, малороссийский приказ, чети новгородская, галицкая и владимирская и некоторые другие отдельные управления… взгляды Ордын-Нащокина на торговлю нашли применение в "Ново-торговом уставе", участвовал в разработке и подписании Андруссовского мирного договора.

А вот как «одарил» великого русского дипломата и государственного деятеля наш прославленный историк: «Самолюбивый до чрезвычайности, желчный и неуживчивый, Нащокин постоянно выставлял себя перед царем единственно умным и способным человеком в государстве, бранил и унижал бояр и дьяков, вооружал против них царя и был всеми ненавидим» (Соловьев С. М.).

Так писалась наша история...

Цитата:


А я еще раз Вам замечу, что Вы плохо представляете себе религиозные порядки средневековой Руси. Если человек постригается в монастырь, то все светские дела (и должности, и имя) навсегда остаются в прошлом.
Почитаем энциклопедию:
«В 1672 г., как бы уступая свое место новому царскому любимцу, А. С. Матвееву, Ордын-Нащокин удалился в Крыпецкий монастырь, постригся здесь под именем Антония и много занимался делами благотворения. Умер в 1680 г., однажды только, за год до смерти, потревоженный светским делом — ведением переговоров с польскими послами» (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)

То есть, с 1672 года по 1680 год Ордын-Нащокин находился в Крыпецком монастыре (Псковская обл.) под именем Антония, лишь однажды посетив Москву по  светским делам. Согласно ТИ ни в какой Думе он находиться не мог, тем более среди ближних бояр. А голландские послы его там наблюдают.


Цитата:


Этот список входит в главу № 33 «ОПИСАНИЯ ПУТЕШЕСТВИЯ ГОСПОДИНА КУНРААДА ФАН-КЛЕНКА» и был составлен во время нахождения голландского посольства Кунрада Фан Кленка в Москве. Временной интервал: январь – май 1676 года.

А вот и я! Много пропущено, но постараемся наверстать упущенное.
Итак, де ла Неввиль.
Попытался я разобраться, что ж это за источник такой. Пробежал глазами "Предисловие". Потом стал проглядывать сами "Записки...". Впечатление однозначно: кое в чем (процентов на 30) де ла Неввиль говорит правду. А вот оставшиеся 70%...

На какое вы, Александр, место ссылаетесь? Вот оно в расширенном цитировании:

"Патриарх Московский прежде имел местопребывание в Киеве, но московиты, став хозяевами этого города, добились переноса его резиденции в Москву.

Этот патриарх обычно избирается из митрополитов и утверждается Царями. (П: Царем) Он может быть низложен, как это случилось с его предшественником, только Константинопольским и Антиохийским патриархами, которые прибыли именно для этого на царский счет, в правление Федора. Патриарх, бывший в прошлом году, сейчас умер; в свое время он был избран только из-за красоты его бороды. Этот патриарх и митрополиты выходят только в полном облачении и всегда носят его, будь они в карете или верхом. Они приказывают носить перед собой кресты своим слугам, которые всегда ходят с непокрытой головой, как и прочие слуги. Ибо в любую погоду слуги, по обычаю (qui suivent la coufume) (П: следуя обычаю (suivant la coutume)), ходят перед хозяином всегда с непокрытой головой. Отличие их мантий от одеяний наших епископов заключается в уборе из бубенчиков или побрякушек, звон которых раздается надо всем."

И что здесь правда? Патриарх Московский никогда не имел кафедры в Киеве, а Патриарха Киевского и вовсе до недавних времен не существовало.

Низложение Патриарха. Вообще-то он может быть низложен совместно Константинопольским и Иерусалимским патриархами (так по крайней мере сам Никон утверждал). Кто был Патриархом во времена посещения Неввилем России? Иоаким, а до него Питирим, до него Иоасаф II, до него Никон. Так кого низлогали? Питирима? Или Никона? Или это традиция такая на Руси - своих Патриархов низлогать периодически? Наверное, подразумевается все ж Никон. Попутал малость Неввиль. Но опять неувязка. Никона низлогали Александрийский и Антиохийский патриархи. Сравните с "Записками..." И, выходит, что с вашей Александр Реконструкцией согласуется только одна фраза: "в правление Федора". Да-а-а, шаткая база.

Читаем дальше: "уже умер". Кто ж тогда умер? Иоаким - 17.03.1690г. А Неввиль был в России в 1689 году. Так выходит Неввиль писал "Записки..." году эдак в 1691-м. Но может и еще позже, ибо опубликовали их только в 1698 году. А память, знаете ли, скверная штука. Да к тому же "Записки..." очень напоминают чей-то политический заказ (о чем можно сделать вывод из предисловия).

Далее - кресты, слуги, бубенчики... Он часом архидиакона с шутом не перепутал?

Итак вывод: если принять на веру "Записки..." Неввиля, то надо огромную часть других источников отбрасывать. А если не принять?
Вот такая вот альтернатива.

Владимир В. писал(а) 19.09.2008 :: 14:02:50:


С прибытием, Владимир! Уже отпартизанили? Включайтесь быстрее, тут скоро будет очень интересно.


Цитата:


Речь идет о смерти патриарха Никона в 1681 году.

Цитата:


П.Гордон, Бальтазар Койэтт, Де Ла Неввиль... Одним больше, одним меньше. Давайте и Неввиля отбросим.

Amaro Shakur писал(а) 19.09.2008 :: 15:28:55:


Мне и своих аргументов хватает, когда Ваши будут? Сидит Ордин-Нащокин в БЛИЖНЕЙ боярской Думе, в ус не дует, а Амаро-Шакур его в Крыпецкий монастырь под Псков определил. Под именем Антоний. Не хорошо по отношению к нашему выдающемуся дипломату...