Andra писал(а) 12.09.2008 :: 02:00:32:

Андра, специально для "танкистов" разъясню: ваши лебезения перед Александром Касом абсолютно бесполезны. Вы и Кас (несмотря на мою недавнюю перепалку с Александром) - две абсолютно разные величины. У Александра Каса есть хоть какие-то доказательства его теории, которые довольно интересны и не лишены смысла. У вас кроме 5 монет, приписанных неизвестно кому, нет ничего. К тому же Александр Кас уже выразил свое отношение к вашей теории. Поэтому именно ваши посты - сплошная словесно-картиночная шелуха и белиберда.

Очень большая просьба ко всем участникам, особенно к участнику под  ником  Амаро-Шакур. Здесь мы разбираем мою реконструкцию и другие версии событий российской истории 17-ого века. Ваши агрессивные высказывания уводят конструктивный диалог в личностную плоскость. Давайте без злобы, если хочется поругаться, пожалуйста, в недавно открытую тему для споров. Будет время, я Вам там отвечу. Я же не стал Вас добивать после вашего ответа. Ну и зачем Вы опять про лгунишку Каса кричите?
Отвечать буду только на конкретные вопросы, желательно в корректной форме. Вежливо не обязательно, хотя вежливость в интеллигентных кругах всегда приветствуется.

Владимир В. писал(а) 11.09.2008 :: 17:34:56:



Гордон не был русским, поэтому немцами он называл именно выходцев из современной Германии. У него есть фраза "из немцев" - очевидно, что речь идет не о русском понятии "иностранцы". Хотя любая трактовка этого термина никак на мою реконструкцию не влияет. Важно что иностранцы ВПЕРВЫЕ принимают иноземное посольство. Я специально в Главе№2 подробно описал, как принимались иноземные посольства в 1676 году. Только русские специальные отряды стрельцов. Церемонил строжайший. Попробывали бы они шапки не снять - могли и на кол попасть. Так Иван Грощный за малейшие нарушения иноземными послами имперского церемониала просто казнил. Наблюдаемые кардинальные перемены в стране с 1676 по 1677 год можно объяснить только Латинским переворотом, который я подробнейшим образом раскрываю.

Теперь кто "наши". Вопрос очень верный. Если не разобраться, то порой теряется смысл. По моей Реконструкции в 1676 году в Империи произошел Первый Латинский переворот. Царя Алексея убивают, патриарха Никона отстраняют от патриаршества и заточают в монастырь. Власть в стране при малолетнем царевиче Федоре Алексеевиче захватывает группа прозападных бояр. Правлславная имперская армия (казаки, стрелльцы, татары, калмыки) новую власть не поддержали и выступили против. В стране начинается гражданская война.
Заговорщики опираются на иноземные части, спешно перебрасываемые из СРИ. Поэтому нашими Патрик Гордон называет новую иноземную власть в Москве.
Гордон впервые прибыл в Россию в 1677 году, поэтому его дневник и "возобновляется" в 1677 году. До этого он всю свою жизнь воевал против Империи. Прусские историки 18 века все опасные моменты о страшной гражданской войне 1677-1681 годов в записках Гордона постарались выытереть. Они обозвали боевые действия Первой русско-турецкой войной и Чигиринскими походами. Но в 19-ом веке в Англии всплывают письма Гордона своему английскому другу Джозефу Уильямсону. Они УЖЕ не вписывались в новую версию истории. Поэтому эти события отодвинули на десять лет назад в 1667 год и связали с Русско-Польской войной. Мы уже отметили. какие ляпы при этом получились: шестилетний царевич Федор стал принимать Польское посольство на польском языке, он выглядит как четырнадцатилетний юноша. Патриаха Никона ссылают в Кириллово-Белозерский монастырь в 1666 году, что отличается от реалий ровно на десять лет. В дальнейшем мы выявим и другие очевидные ляпы ТИ.

Цитата:


Евс, в трактовке ТИ никаких боевых действий с турками и татарами на Волге не отмечаются, ибо это не вписывается в логику вещей. Ну не было турок и крымских татар на Волге в 1677 году. Это слишком далеко от южной Украины и Чигирина. Поэтому замечания Андры АБСОЛЮТНО уместны. Идет русско-турецкая война, при чем здесь Волга???

Владимир В. писал(а) 11.09.2008 :: 18:37:38:


Эти места Вы найдете в Описании польского посольства 1667 года. Это другой документ. Не записки Гордона.

Цитата:


Вряд ли из этого можно что-то выжать.
Козимо III Медичи (1670-1723) наверняка посещал Гамбург много позже этих событий.

Цитата:


Причем здесь Федор вообще?
В тех же письмах четко указан Алексей Алексеевич. Нафига переворачивать с ног на голову?

Цитата:

Кас, а почему выкинули предложение про него? Кто это он?
Чуть расширим цитату
Здесь восседал на возвышенном троне великий князь в сияющей золотой одежде с короной на голове и скипетром в руке. Возле него немного ниже сидел на другом троне наследный принц 5, весьма видный из себя [324] юноша, в шапке отборных соболей пепельного с черным цвета, и держал в руках посох чистого золота с алмазами, схожий с посохами наших и греческих епископов.

Так кто такой великий князь? Ну же прошепчите это имя помертвевшими губами по буквам - Алексей Михайлович Романов.

Далее, узнав что данный царь преставился в 1676 и хроносдвиг медленно исчезает в небытие, он поднес дуло к виску, и со словами - все кончено, - нажал на курок.

П.С. А комментатор мог и намудрить, наверное там был Алексей Алексеевич
Не надоело тут комедии устраивать?

Ну а теперь рассмотрим совместно два документа без всяких амбиций. Просто озвучу возникшие вопросы. Итак:

П.Гордон:
"Хотя при встречах и обычных приветствиях бывает великая суета по поводу первенства и старшинства, ныне ничего такого не было: наши уступали полякам без всяких церемоний."

Сообщение о посольстве:
" Когда послы уселись в царской колымаге, москвичи хотели ехать впереди нас, на что послы не соглашались как на излишнюю и не подобающую им честь, вследствие чего завязались прения; они же утверждали, что таков дан им наказ самим великим князем, и потому поезд остановился на три часа, пока не получен был царский ответ, за каковым отправлен был нарочный. Ответ был, чтобы московские дворяне и великокняжеские придворные, составляющие три отряда, шествовали бы впереди, а позади них отряд польских сановных людей: боярские дети же, коих было 15, должны были ехать перед самой колымагой; сообразно указанному порядку москвичи и наши снова тронулись. Хотя москвичи выехали навстречу нам в восьмом часу до полудня, был уже восьмой час вечера, и при закате солнца мы добрались до дворца, подготовленного к приему послов."

Или это сообщения о разных посльствах, или все же стычки за место были, или Гордон "нашими" называет невесть кого?

А скорее всего объяснение согласно "бритве Оккама" должно быть таким: приехало посольство, началась обычная свара за "место под солнцем", царь цыкнул на своих подданных, был найден компромисс. А вскоре царь переговорил со своими ближними, и они и вовсе согласились идти после "дипломатов". Значит царю было очень важно не разрушить намечавшиеся переговоры.

Если это был 1667-й год, то объяснение такое: по Андрусовскому перемирию Россия получила столько, на что она никак не могла рассчитывать по исходам войны 1654-1667 гг. Об этом даже где-то встречал замечания западноевропейских историков.

Если это был 1677-й год, то... Ваше слово, Александр.

http://www.day.kiev.ua/38636/ - просто к сведению и для общего развития всех

Подождем, но добавим. В "Сообщении..." упоминается Ордин-Нащокин, который в 1671-м попал в опалу и постригся в монахи. Был краткий период пребывания его в Москве в 1679-м году, но там он не закрепился и вернулся в монастырь. Тоже момент немаловажен.

P.S. Опять немаловажный вопрос: что же по вашему, Александр, было сфальсифицировано в письмах Патрика Гордона? Только дата, или еще что-то?