Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 51
Печать
За счёт чего СССР выиграл войну с Германией? (Прочитано 174568 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #320 - 28.04.2021 :: 07:58:37
 
Цитата:
Может, не стопроцентное доказательство? Это гораздо серьёзнее чем газетная статья. В студии несколько экспертов. И явные передёргивания тут же на месте разоблачаются


Слова ни одного эксперта, ни одного человека в мире, кроме прямого свидетеля, источником НЕ являются.
Цитата:
Это не совсем так. Англия дала Греции и польше гарантии. И войну объявили. Воевали плохо - ну, что делать. Франция и себя не отстояла.


Дату начала вторжения в Польшу и дату начала боевых действий Англии против Германии назовите, будьте добры.

Цитата:
что, Гитлер хотел войну Сталину объявить? За что?


Да, хотел. Планы Гитлера относительно СССР были сформированы задолго до войны.

Цитата:
Но не спас же, а погубил


Так, извините, Лева, а кого спасло мюнхенской соглашение? Вы его оправдывали вот, лист назад, типа оно могло предотвратить войну. Я грю, ну и пакт мог сохранить жизни. Отвечаете - так ведь не сохранил! А Мюнхен что кому сохранил?

Цитата:
В 1939 и вермахт был ещё новорождённый, и золота у Рейха осталось 8 тонн (считай, ноль), и зерна на два месяца, и боеприпасов минимум


Да. И Англия с Францией могли все прекратить.

Цитата:
При полном одобрении большинства австрийцев.


Вот это да! Таки Крым наш, я верно понимаю?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #321 - 28.04.2021 :: 13:58:16
 
иван васильевич писал(а) 27.04.2021 :: 22:08:11:
Даже если допустить, что такой мотив у Сталина был, это нельзя назвать мировой революцией , это что-то другое, это сталинщина навязанная военным путем Европе. Но даже, Троцкий это не замечает за Сталиным.

Прекрасное уточнение. Разница между ленинским и сталинским подходом одна - Сталин уже не верит в пролетарский интернационализм. Он верит в армию. И не собирается дожидаться когда революции начнутся изнутри.

иван васильевич писал(а) 27.04.2021 :: 22:08:11:
Вот эту войну и оттягивал Сталин.

Сталина никто не принуждал объявлять войну. Достаточно сказать - я возражаю против планов Рейха в отношении Польши. Вы скажете, это и есть война? Но Гитлер в ноябре 1940 не постеснялся сделать аналогичное заявление по Финляндии
И никакая война не началась

иван васильевич писал(а) 27.04.2021 :: 22:08:11:
Для подписантов этих соглашений - да, но Сталин их не подписывал он спокойно мог думать, что Гитлер действует в рамках секретного протокола к мюнхенскому соглашению.


а гарантии Польше и Греции англичане тоже дали в рамках соглашений?

иван васильевич писал(а) 27.04.2021 :: 22:08:11:
Это что приглашение СССР к войне?

Нет. Кстати, это Ворошилов сразу начал англичанам и французам рассказывать, сколько дивизий Красная армия может выставить. Они были очень удивлены.

Ubivec писал(а) 28.04.2021 :: 05:20:52:
Как раз на востоке то стояло гораздо больше 20 дивизий, для реагирования на возможные действия СССР.

Ну, на востоке Гитлер как раз воевал с Польшей. И знал, что Сталин не вмешается
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #322 - 28.04.2021 :: 14:07:13
 
Zealot писал(а) 28.04.2021 :: 07:58:37:
Слова ни одного эксперта, ни одного человека в мире, кроме прямого свидетеля, источником НЕ являются.

Сразу вспомнилось "врёт как свидетель". Когда ветеранов революции расспрашивали о штурме Зимнего - обнаружилось занятное. Все пересказывали фильм "Ленин в Октябре". Кадры фильма заместили реальные воспоминания

Zealot писал(а) 28.04.2021 :: 07:58:37:
Дату начала вторжения в Польшу и дату начала боевых действий Англии против Германии назовите, будьте добры.

Первое сентября и третье сентября 1939

Zealot писал(а) 28.04.2021 :: 07:58:37:
Да, хотел. Планы Гитлера относительно СССР были сформированы задолго до войны.


Да он, может , и Японии готовился войну объявить. Но всему своё время.

Zealot писал(а) 28.04.2021 :: 07:58:37:
Так, извините, Лева, а кого спасло мюнхенской соглашение? Вы его оправдывали вот, лист назад, типа оно могло предотвратить войну. Я грю, ну и пакт мог сохранить жизни. Отвечаете - так ведь не сохранил! А Мюнхен что кому сохранил?

То есть Сталина уроки Мюнхена не научили? Он решил, что его-то Гитлер не проведёт?
Тем более, Мюнхен - это чисто кость , брошенная собаке. А Пакт с протоколом - именно сговор.
Сталин заранее знал, что начнётся война в Европе. И его это полностью устраивало.

Zealot писал(а) 28.04.2021 :: 07:58:37:
Да. И Англия с Францией могли все прекратить.


Но мы не стали останавливать даже когда Англия и Франция попытались.  Сталину казалось, что всё развивается как раз идеально. А когда пошло не идеально, стало поздно.

Zealot писал(а) 28.04.2021 :: 07:58:37:
Вот это да! Таки Крым наш, я верно понимаю?

Блестящая аналогия. Я на неё не решился.
Я ведь про согласие австрийцев сказал не для оправдания Гитлера.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #323 - 28.04.2021 :: 15:06:09
 
Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 14:07:13:
А Пакт с протоколом - именно сговор.


С каких пор договор о ненападении стал сговором? Пакт Гитлера - Пилсудского - тоже сговор? А другие страны, заключившие подобные пакты с Германией, тоже сговорились? СССР был последней страной заключившей такой пакт.

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 14:07:13:
Сталин заранее знал, что начнётся война в Европе. И его это полностью устраивало.


Серьезно? А зачем тогда было обращаться к Англии и Франции с предложением заключить трехстороннее соглашение о взаимной помощи, в том числе и военной, в случае агрессии против любой из этих стран, в первую очередь со стороны Германии и союзных ей государств? И только после провала переговоров по вине Англии и Франции СССР по предложению Германии заключил пакт о ненападении.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #324 - 28.04.2021 :: 15:13:53
 
Антон_ писал(а) 28.04.2021 :: 15:06:09:
С каких пор договор о ненападении стал сговором?

Сам Пакт - нет. Почему его и не скрывали. А вот в комплекте с протоколом - да

Антон_ писал(а) 28.04.2021 :: 15:06:09:
Пакт Гитлера - Пилсудского - тоже сговор?


Та же песня. Если там был секретный протокол (он не опубликован) . Но логика подсказывает что поляки и немцы обсудили вопрос Тешина

Антон_ писал(а) 28.04.2021 :: 15:06:09:
А другие страны, заключившие подобные пакты с Германией, тоже сговорились? СССР был последней страной заключившей такой пакт.

И снова возвращаемся к протоколу. ТАКОГО другие страны либо не заколючали, либо это до сих пор не известно

Антон_ писал(а) 28.04.2021 :: 15:06:09:
А зачем тогда было обращаться к Англии и Франции с предложением заключить трехстороннее соглашение о взаимной помощи, в том числе и военной, в случае агрессии против любой из этих стран, в первую очередь со стороны Германии и союзных ей государств?

Для давления на главного партнёра. Одно дело договариваться, не имея альтернативы. И совсем другое - мы можем заключить договор не с Вами, а с Вашими оппонентами. Цену удалось поднять будь здоров.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14025
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #325 - 28.04.2021 :: 16:48:25
 
Цитата:
Для давления на главного партнёра. Одно дело договариваться, не имея альтернативы. И совсем другое - мы можем заключить договор не с Вами, а с Вашими оппонентами. Цену удалось поднять будь здоров.

А вот это некисло бы обосновать. Ибо о попытках выстроить систему коллективной защиты со стороны СССР мы знаем аж с 36 года. А вот о контактах с давлением на "главного" партнера - только из ваших уст. Я даже не припомню ни одного внятного исследователя, который такой тезис отстаивает.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #326 - 28.04.2021 :: 17:31:30
 
Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 15:13:53:
А вот в комплекте с протоколом - да


Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 15:13:53:
И снова возвращаемся к протоколу.


Не было никакого протокола. 

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 15:13:53:
Для давления на главного партнёра.


А главный партнер - это кто?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #327 - 28.04.2021 :: 17:52:06
 
Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 14:07:13:
Сразу вспомнилось "врёт как свидетель". Когда ветеранов революции расспрашивали о штурме Зимнего - обнаружилось занятное. Все пересказывали фильм "Ленин в Октябре". Кадры фильма заместили реальные воспоминания


Я не понимаю, что вы мне хотите сказать и еще раз повторяю вам тезис- слова ни одного человека, кроме как прямого свидетеля событий, не могут рассматриваться как источник.

У вас трудности с пониманием этого тезиса или вам нужна к нему аргументация или вы хотите мне предложить антитезис?

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 14:07:13:
Первое сентября и третье сентября 1939


Какие боевые действия были предприняты АиФ 3 сентября?

А в случае нападения Германии на СССР Франция и Англия бы грудями бросились на Берлин? Да серьезно?..  Смех

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 14:07:13:
Да он, может , и Японии готовился войну объявить. Но всему своё время.


Планы Гитлера по нападению на СССР были задолго до Второй Мировой войны.

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 14:07:13:
То есть Сталина уроки Мюнхена не научили? Он решил, что его-то Гитлер не проведёт?


В чем заключаются уроки Мюнхена?

Кого Гитлер подвел или провел? Он что-то обещал в обмен на Судеты? Серьезно?

Не иначе он как НАТО Горбачеву пообещал на восток не распространяться?

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 14:07:13:
Мюнхен - это чисто кость , брошенная собаке. А Пакт с протоколом - именно сговор.
Сталин заранее знал, что начнётся война в Европе. И его это полностью устраивало.


Мюнхен это именно сговор против суверенной державы, заключенный помимо ее участия.

Врать вы может сколько угодно, но как Мюнхен сговором был - так он и есть сговор.

Мюнхен ок, попытка остановить ворйну. Пакт - попытка сберечь жизни советских граждан. Поясните мне, почему попытка сберечь жизни советских граждан - это плохо.

Войну ни Мюнхен не остановил, ни пакт не сберег жизни. Так в чем разница, извините?

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 14:07:13:
Но мы не стали останавливать даже когда Англия и Франция попытались. 


На каком основании мы должны были кого-то там останавливать, очень четкий ответ прошу.

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 14:07:13:
Блестящая аналогия. Я на неё не решился.
Я ведь про согласие австрийцев сказал не для оправдания Гитлера.


Мне все равно зачем вы ее привели.

Вы тупо забыли про аншлюс Австрии и решили, что речь шла только о Судетах.

Потом, когда я вам напомнил, вы начали вертеться и втирать очки. И сейчас продолжите это делать и заваливать меня тупой грошовой демагогией, кеак с вопросом экспертов со Звезды.
Наверх
« Последняя редакция: 28.04.2021 :: 17:57:47 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #328 - 28.04.2021 :: 19:34:51
 
Ubivec писал(а) 28.04.2021 :: 16:48:25:
Ибо о попытках выстроить систему коллективной защиты со стороны СССР мы знаем аж с 36 года.

С 36-го? От кого? Надеюсь, про Испанию опять не начнёте?

Антон_ писал(а) 28.04.2021 :: 17:31:30:
Не было никакого протокола. 

http://historyfoundation.ru/2019/05/31/pakt/
Опровергайте

Антон_ писал(а) 28.04.2021 :: 17:31:30:
А главный партнер - это кто?

Фюрер, конечно

Zealot писал(а) 28.04.2021 :: 17:52:06:
Я не понимаю, что вы мне хотите сказать и еще раз повторяю вам тезис- слова ни одного человека, кроме как прямого свидетеля событий, не могут рассматриваться как источник.

То есть мемуары Жукова, Микояна, Хрущёва - главный исторический источник?

Zealot писал(а) 28.04.2021 :: 17:52:06:
Какие боевые действия были предприняты АиФ 3 сентября?

Бомбардировки - сразу. Война на море тоже.
Французское наступление в районе долины реки Рейн началось 7 сентября. Так, близ Саарбрюккена сразу одиннадцать дивизий штурмовали позиции немцев, прорвавшись на 32 километра вперёд. Всего французам удалось взять за неделю 12 населённых пунктов.
На 17-20 сентябюря намечалось большое наступление, его отменили из-за практически безнадёжного положения Польши.

Zealot писал(а) 28.04.2021 :: 17:52:06:
А в случае нападения Германии на СССР Франция и Англия бы грудями бросились на Берлин? Да серьезно?.

А как Гитлер мог напасть на СССР? И зачем? Вот до этого ему было в 1939

Zealot писал(а) 28.04.2021 :: 17:52:06:
Планы Гитлера по нападению на СССР были задолго до Второй Мировой войны.

ДО Франции?

Zealot писал(а) 28.04.2021 :: 17:52:06:
Он что-то обещал в обмен на Судеты? Серьезно?

Да. Он обещал что больше притязаний не будет

Zealot писал(а) 28.04.2021 :: 17:52:06:
Мюнхен это именно сговор против суверенной державы, заключенный помимо ее участия

Это частично правда. Но чехам никто не мешал сопротивляться. Им просто не пообещали помощь

Zealot писал(а) 28.04.2021 :: 17:52:06:
Войну ни Мюнхен не остановил, ни пакт не сберег жизни. Так в чем разница, извините?

Разница очевидна. В Мюнхене пытались предотвратить войну. А в Москве дали отмашку начать её

Zealot писал(а) 28.04.2021 :: 17:52:06:
На каком основании мы должны были кого-то там останавливать, очень четкий ответ прошу.

То есть СССР не собирался останавливать Гитлера? Ну так и я это утверждаю.

Zealot писал(а) 28.04.2021 :: 17:52:06:
Вы тупо забыли про аншлюс Австрии и решили, что речь шла только о Судетах.


Я ничего не забыл. Но согласитесь, для мирового сообщества есть разница - состоялась прямая агрессия с жертвами или практически добровольное присоединение. После Австрии и претензий больших не было.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #329 - 28.04.2021 :: 19:49:11
 
Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 19:34:51:
То есть мемуары Жукова, Микояна, Хрущёва - главный исторический источник?


То есть вы или дурака включаете или не способны понятть вам сказанное.

Я нигде не писал слова "главный", я писал, что слова человека не являющегося непосредственным свидетелем событий не могут рассматриваться в качестве исторического источника.

Читаю хронику за 3 и 4 сентября, не понимаю о чем вы вообще.

3 числа не нашел никаких бомбардировок. Читаю 4:

Цитата:
Во время налёта английской авиации на Вильгельмсхафен сбито 24 бомбардировщика[1]

Проведен английскими ВВС (10 бомбардировщиков) налет на рейд в Киле, в котором была потеряна половина самолетов, не имел результатов[4], а в дальнейшем англичане (по признанию У. Черчилля) «ограничивались тем, что разбрасывали листовки, взывающие к нравственности немцев».

Неоднократные просьбы поляков о военной помощи оставались без ответа, а в отдельных случаях их просто дезинформировали.


Я что-то не то читаю?

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 19:34:51:
На 17-20 сентябюря намечалось большое наступление, его отменили из-за практически безнадёжного положения Польши.


Ах какая неудача.

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 19:34:51:
А как Гитлер мог напасть на СССР? И зачем? Вот до этого ему было в 1939


В смысле зачем. Он это еще лет десять назад планировал. А почему речь о 1939? Ну он и не напал в 1939, пакт подписали.

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 19:34:51:
ДО Франции?


Да. Планы нападения были до французской кампании.

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 19:34:51:
Да. Он обещал что больше притязаний не будет


Какая неудача вышла. Надо же Гитлер обещал и не сделал. А кому обещал-то?

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 19:34:51:
Это частично правда. Но чехам никто не мешал сопротивляться. Им просто не пообещали помощь


Мне сложно это лицемерие как то промментировать.

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 19:34:51:
Разница очевидна. В Мюнхене пытались предотвратить войну. А в Москве дали отмашку начать её


Нет, в Москве не давали никаких отмашек - это ложь.

Мало того, если бы чехи, как вы предполагаете, начали сопротивляться - это тоже было бы началом войны.

Простите, но никто не мешал полякам НЕ сопротивляться. У Германии были к Польше изначально претензии куда более скромные. Могли бы и удовлетворить. Но, понимаете ли, решили сопротивляться и тем начали войну. Что, не нравится логика?

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 19:34:51:
То есть СССР не собирался останавливать Гитлера? Ну так и я это утверждаю.


Гитлера вообще никто не собирался останавливать. Остановить его были обязаны по всем своим договорам и пактам и что там еще европейские державы и они же были обязаны держать его в узде. А СССР никого не должен был останавливать, СССР это пришлось сделать.

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 19:34:51:
Я ничего не забыл. Но согласитесь, для мирового сообщества есть разница - состоялась прямая агрессия с жертвами или практически добровольное присоединение. После Австрии и претензий больших не было.


А вопрос не в претензиях был абсолютно, я говорил о том, что к мюнхенским соглашениям Гитлер уже пух как клоп и ему Европа подмахивала, удовлетворяя аппетиты и закрывая глаза на рост германской военной машины.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #330 - 28.04.2021 :: 20:02:41
 
Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 19:34:51:
Опровергайте


https://istoriki.su/istoricheskie-temy/vtoraya_mirovaya_voyna_1939-1945/773-dogo
vor-o-nenapadenii-mezhdu-germaniey-i-sovetskim-soyuzom-original.html

И больше мне эту филькину грамоту не подсовывайте.

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 19:34:51:
Фюрер, конечно


С каких пор? Где оное партнерство зафиксировано? Как только Гитлер пришел к власти и в Германии установился фашизм СССР начал предлагать систему коллективной безопасности.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #331 - 28.04.2021 :: 20:11:02
 
Zealot писал(а) 28.04.2021 :: 19:49:11:
Я что-то не то читаю?

У войны бвло два аспекта. Первый - сам факт объявления войны. Если уже 10 сентября АиФ, хихикая, не дезавуировали объявление войны - она началась. Успешно или не успешно воевали - вопрос второй. Как могли. На море война сразу развернулась. Минирование. Захват и потопление судов. Да, немцы имели больше успехов. И что?

Zealot писал(а) 28.04.2021 :: 19:49:11:
В смысле зачем. Он это еще лет десять назад планировал


То есть пофиг на Данциг, на Эльзас и Лотарингию - сразу дранг нах Остен?

Zealot писал(а) 28.04.2021 :: 19:49:11:
Ну он и не напал в 1939, пакт подписали.

А если б не подписали? Напал бы?

Zealot писал(а) 28.04.2021 :: 19:49:11:
А кому обещал-то?

Англичанам и французам

Zealot писал(а) 28.04.2021 :: 19:49:11:
Мне сложно это лицемерие как то промментировать.

А зачем? Это и есть лицемерие. За Украину тоже никто ведь не заступился. Никому неохота свою шею подставлять.

Zealot писал(а) 28.04.2021 :: 19:49:11:
Нет, в Москве не давали никаких отмашек - это ложь.

А как ситуация могла развиваться после подписания Пакта с протоколом? Есть вариант при котором война не начинается?

Zealot писал(а) 28.04.2021 :: 19:49:11:
Мало того, если бы чехи, как вы предполагаете, начали сопротивляться - это тоже было бы началом войны.

Простите, но никто не мешал полякам НЕ сопротивляться

Верно, это их выбор. Прибалты решили не сопротивляться, а финны - сопротивляться.
Война бы началась. Но к СССР претензий быть не могло бы быть никаких.

Zealot писал(а) 28.04.2021 :: 19:49:11:
Да. Планы нападения были до французской кампании

Планы сначала напасть на СССР? Первым делом? А как это осуществить?

Zealot писал(а) 28.04.2021 :: 19:49:11:
Гитлера вообще никто не собирался останавливать. Остановить его были обязаны по всем своим договорам и пактам и что там еще европейские державы и они же были обязаны держать его в узде.

Ну, они и попытались, хоть с опозданием. А мы договоры о дружбе подписывали и говорили что война с гитлеризмом - преступная глупость.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #332 - 28.04.2021 :: 20:16:20
 
Антон_ писал(а) 28.04.2021 :: 20:02:41:
И больше мне эту филькину грамоту не подсовывайте.

"Посмотрим же сами на предлагаемые нам акты. Для начала 11 фотографий, представляющих собой, по нашему мнению, фальшивки." По их мнению? 
Клуба историков КЛИО?
Так мы будем верить этому клубу или Историко-документальному департаменту МИД России?

Антон_ писал(а) 28.04.2021 :: 20:02:41:
С каких пор? Где оное партнерство зафиксировано?

В секретном протоколе.
Что нам могли предложить Англия и Франция? Статус младшего партнёра?
А Гитлер предложил кучу всего - от территорий до технологий
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #333 - 28.04.2021 :: 20:41:48
 
Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 20:16:20:
"Посмотрим же сами на предлагаемые нам акты. Для начала 11 фотографий, представляющих собой, по нашему мнению, фальшивки." По их мнению?Клуба историков КЛИО? Так мы будем верить этому клубу или Историко-документальному департаменту МИД России?


Вы, видимо, ничего не поняли из прочитанного. Вы видели, как оформлялись международные договора в то время? Сургучная печать, прошивка красной тесьмой. Ничего этого на "секретном протоколе" нет. А что там за правки ручкой? Это возможно в международном договоре? А грамматические ошибки вроде обОими сторонами? Это допустимо?

Филькина грамота!

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 20:16:20:
В секретном протоколе.


Понятно. Значит нигде не зафиксировано.

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 20:16:20:
Что нам могли предложить Англия и Франция? Статус младшего партнёра? А Гитлер предложил кучу всего - от территорий до технологий


Ну, с матчастью вы совсем не в ладах. Кто был инициатором англо-франко-советских переговоров? Кто предложил заключить трехсторонний договор и военную конвенцию о взаимной помощи в случае, если одна из сторон подвергнется агрессии других государств? Какие территории предлагал Гитлер? Что вы фантазируете?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #334 - 28.04.2021 :: 21:08:32
 
Антон_ писал(а) 28.04.2021 :: 20:41:48:
Вы видели, как оформлялись международные договора в то время?

Я не видел - давайте фото.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #335 - 28.04.2021 :: 21:13:51
 
иван васильевич писал(а) 28.04.2021 :: 21:08:32:
Я не видел - давайте фото.


Я ссылку дал. Перейдите по ней и будет вам счастье.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #336 - 28.04.2021 :: 21:37:30
 
Антон_ писал(а) 28.04.2021 :: 20:41:48:
Вы видели, как оформлялись международные договора в то время? Сургучная печать, прошивка красной тесьмой

Видел. Это ВСЕГДА было именно так?
Ну вот сам Пакт существовал, никто его не оспоривал. Покажите мне оригинал Пакта с сургучной прошивкой и красной тесьмой.
Тогда я признаю, что это серьёзное возражение.
Документ выложен официальным органом. Соответственно, он рассекречен и проверен соответствующими службами.

Нет, начинается бодяга - Сталин так не расписывался, могут ли быть ошибки в официальном документе и т.д.
Вот, например, фото как Риббентроп подписывает договор с СССР. Видно, что там нет никаких сургучей и шнуров. Может, они съёмные? Можно закрепить, можно снять.
https://www.znak.com/2019-09-28/o_chem_segodnya_molchit_mid_rf_k_80_letiyu_dogov...

А вот о секретном протоколе рассказывает Исаев. Онвообще не понимает, о чём шум. Посол СССР в Англии Майский ещё в пятидесятые предлагал опубликовать протокол, ставший широко известным в мире. "Мы выглядим смешно" - утверждал он.
https://www.youtube.com/watch?v=H_AKFCZXemw&t=549s

Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #337 - 28.04.2021 :: 21:53:05
 
Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 21:37:30:
Это ВСЕГДА было именно так?


...

Протокол с Великобританией 1941 год.

...

Договор с Югославией 1941 год

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 21:37:30:
Покажите мне оригинал Пакта с сургучной прошивкой и красной тесьмой. Тогда я признаю, что это серьёзное возражение.


Он есть в приведенной мной ссылке. Ратификационная папка, страницы с красными рамками, ратификационная грамота с сургучной печатью.

Здесь примерно 5:26 - 5:30 фрагмент подписания договора

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=MeMGaCq9jN8

Видно, как на него ставят сургучную печать.

Лёва писал(а) 28.04.2021 :: 21:37:30:
Нет, начинается бодяга - Сталин так не расписывался, могут ли быть ошибки в официальном документе и т.д.


Это международный документ. И никакие ошибки и исправления ручкой в нем недопустимы.

Вас название не смущает "Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении"?

Никогда не пишут слово «Секретный» в оглавлении, каких либо «Дополнительных протоколов» к каким либо договорам и вообще в названии каких либо документов. Если это необходимо, то документ просто засекречивают, поставив в правом верхнем углу штамп-отметку: "Секретно", "Совершенно секретно". Где гриф секретности на "секретном протоколе"?

100%-ная фальшивка.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #338 - 28.04.2021 :: 22:01:20
 
Антон_ писал(а) 28.04.2021 :: 21:13:51:
и будет вам счастье.

Счастье не счастье, но интересная информация.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14025
Re: За счёт чего СССР выиграл войну с Германией?
Ответ #339 - 29.04.2021 :: 06:06:52
 
Цитата:
С 36-го? От кого? Надеюсь, про Испанию опять не начнёте?

Я даже ошибся - не 36 а 35 года. Совместный оборонительный пакт Франции, Чехословакии и СССР. Инициатором выступил опять таки СССР. Как думаете, против какого "главного партнера" он был направлен?
Цитата:
Это частично правда. Но чехам никто не мешал сопротивляться. Им просто не пообещали помощь

Это пять конечно. Вообще-то согласно уже подписанным договорам они просто обязаны были предоставить помощь. Иначе получается все соглашения с АиФ это просто филькины грамоты, которые они дезавуируют когда им удобно? Тогда в чем претензия к СССР, который в 39 году недоверчиво смотрел на неуклюжие попытки что-то заключить?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 51
Печать