Владимир В. писал(а) 19.06.2015 :: 11:08:09: Боярская Дума - последние патриотические силы, которые проводили общероссийскую политику
Почти все члены Думы успели с 1605 года сменить по 2-3 "царя". Предавали последовательно Бориса, Лжедмитрия 1, Василия Шуйского. Так в чем они там патриоты? Они в основном блюли свои личные, тепло-попные интересы. Иван Воротынский и Федор Мстиславский - самые яркие бегуны.
Владимир В. писал(а) 19.06.2015 :: 11:08:09:Я уже говорил, что существовало соглашение между Лжедмитрием II и поляками по поводу раздела Московии. Сливать его начали 16 августа, когда Жолкевский заключил договор с московскими представителями.
Я собственно о том же и говорил. За Лжедмитрия был Сапега, но когда Жолкевский подошел к Москве, его кинули. "Внезапно" Лжедмитрий, который, как ни странно, в Москве еще имел много сторонников, даже вопреки своей воле, оказался "патриотом". Вот такая ирония иностранной интервенции.
Владимир В. писал(а) 19.06.2015 :: 11:08:09:В любой момент московское население могло впустить воровских людей в город.
Альтернативы я озвучивал. Главная причина была вовсе не в опасении ДУмы насчет поляков - она боялась "черни", у которой был популярен Лжедмитрий 2. Для вас "неплохо" сработать - это впустить в столицу войска иностранной державы, с которой Россия вела войну? Т.е. бояре защищали собственные шкурные интересы, не более того.
Владимир В. писал(а) 19.06.2015 :: 11:08:09: но приход к власти Лжедмитрия II не привел бы ни к чему, кроме нового витка гражданской войны.
Владимир, вообще то выбор ДУмы не только не окончил гражданской войны, но разворотил ее еще более, наложив сюда иностранную интервенцию, и лишив Россию вообще хоть какого то правительства.
Бояре вообще вперед не смотрели - им главное было СЕЙЧАС не потерять шубы и богатства в Москве.
Владимир В. писал(а) 19.06.2015 :: 11:08:09:Это реакция на нарушение поляками договора от 16.08.
Не смешите, Владимир. Это была реакция на иностранную интервенцию. Которую допустила именно Семибоярщина (ну хорошо, еще Василий Шуйский допустил, просрав все полимеры). К земским ополчениям присоединялись даже бывшие тушинские отряды, настолько им ситуация не понравилась с призванием Владислава.
Владимир В. писал(а) 19.06.2015 :: 11:08:09: Еще в каком-то сборнике документов я их читал. ЕМНИП, на Востлите. Если вам очень надо, могу поискать.
Кажется я начал припоминать что то такое смутное, когда вы упомянули Востлит. Не ищите.
Итак, они умудрились даже эти свои действия провести с нарушением. Царя "избрали", а потом типо пытались собрать Собор, чтобы "избрать" избранного????? Задним числом скорее подтвердить?
Владимир В. писал(а) 19.06.2015 :: 11:08:09: Минин не был ни в Земском правительстве, ни дворянином. В системе местничества он просто не мог участвовать по причине простонародного происхождение и отсутствия значимых заслуг, должностей, родственных связей. Правительство 2-го ополчения несмотря на признание Швецией и пр. не опиралось на общегосударственную традицию. Это был экстраординарный беспрецедентный орган.
Я спутал Минина с Пожарским (тот писался низко, т.к. был не очень родовит). А вот Минин в "Совете Всея Земли" состоял ("выборный человек всея землею"), хотя да, дворянином не был. И еще он был неграмотен, за него подписывался Пожарский.
И естественно земцы вышли за пределы своих полномочий. Однако они также опирались на традиции - земского самоуправления. Просто в условиях отсутствия верховной власти, местная власть (города) взяла на себя ее функции (временно) до выборов (по закону) новой власти. И главное - объективно, как раз именно ярославское правительство занимало четко патриотическую позицию, и выражало интересы широких слоев населения, опираясь на северные и поволжские города.
Владимир В. писал(а) 19.06.2015 :: 11:08:09:Пожарский в первую очередь был сторонником собственной кандидатуры на московском престоле.
Да, но как военный вождь он именно искал попыток не сражаться с другими и не разжигать гражданскую войну далее.
Владимир В. писал(а) 19.06.2015 :: 11:08:09: Но в целом негативное мнение о предателях-боярех Филарет Романов на всякий случай стал вбивать в головы нороту рассейском
Приведите обоснования своей мысли, пожалуйста.
Владимир В. писал(а) 19.06.2015 :: 11:08:09:Так что из 8 человек правительства активным сторонником был только Лыков, пассивную поддержку оказали Мстиславский (он вообще конформистом был) и Шереметев, Романов самоустранился, Воротынский и А.Голицын были активными противниками, Трубецкой и В.Голицын участия в деятельности правительства не принимали.
1 оказывал поддержку, больше половины - самоустранились.... да уж, патриоты, ага.
И лучше пройтись по другим влиятельным дворянам. Как насчет Григория Ромодановского (зам. Шереметева)? Который входил в русско-польскую комиссию для "суда и расправы"?
А боярин (т.е. член Боярской Думы!) Михаил Салтыков, который вообще в итоге сьехал в Польшу с сыновьями? А боярин же Юрий Никитич Трубецкой (первый), который был товарищем Салтыкова во всех его действиях? "Поцреоты" полные!
Владимир В. писал(а) 19.06.2015 :: 11:08:09: Реабилитировал Шуйского Филарет Романов в целях сакрализации собственного права на трон.
Филарет не был царем. И "реабилитация" Шуйского прошла уже после смерти самого Филарета (он умер в 1633, а тело Шуйского привезли в 1634). В реале Шуйского признавали царем, чтобы его земельные пожалования дворянам были в силе (а дворяне - опора власти царя), и главное - в противном случае (если Василий незаконен) автоматически легитимен становился Лжедмитрий 2, а через него - Лжедмтрий 1 и Иван Болотников, и значит нелигитимен Борис Годунов, что было бы для царя Михаила вообще абсурдом, поскольку Михаил избирался именно по схеме Бориса Годунова (у них даже соборные грамоты похожи).
Владимир В. писал(а) 19.06.2015 :: 11:08:09: Традицией я называю исполнение обязанностей в отсутствие правителя в Москве.
Это, простите, как то не очень. Свергнуть правителя и "традиционно" исполнять его обязанности?
Я могу согласится, что Семибоярщина пыталась стать неким временным правительством, но чтобы оно было легитимно... Его ж нах...р никто не признавал, а вскоре и признавать стало некого.
Владимир В. писал(а) 19.06.2015 :: 11:08:09:Напомните мне время жизни Котошихина и Алексея Михайловича.
Середина и вторая половина 17 века, они современники, а Котошихин - бежавший за границу московский дворянин.
Владимир В. писал(а) 19.06.2015 :: 11:13:31:И "впуск" осуществлялся весьма явно.
Не явно, а ночью, что уже говорит об обратном.
Владимир В. писал(а) 19.06.2015 :: 11:13:31:Не успели.
У них месяц был. В прошлые годы - успевали организовать защиту, сначала от Болотникова, потом от Вора, причем при неудачнике Шуйском же...
Владимир В. писал(а) 19.06.2015 :: 11:08:09:Объективно Семибоярщина:
1) защитила Москву от Лжедмитрия II
2) разрушила союз Самозванца и Жолкевского
3) в условиях польской оккупации защищала общерусские интересы
4) объективно ее действия привели к созданию народных ополчений
Владимир, но как пункт 3) мог работать на интересы России? Иностранная оккупация вражеским государством (открыто преследующим цели расчленить Россию) - это интересы России?
А насчет 4) - это не ее заслуга, это последствия ее гибельных действий.
А пункт 1) и 2) - см. ниже.
Владимир В. писал(а) 19.06.2015 :: 11:13:31:К тому же имел неподъемные обязательства как перед наемниками, так и перед Жигимонтом.
Поддерживавший Лжедмитрия Сапега был в контрах с королем. Когда в 1609 году Сигизмунд вторгся в Россию, к нему перешли многие поляки-тушинцы (бывшие члены рокоша против короля), и Лжедмитрий 2 бежал в Калугу (декабрь 1609). Его "бояре" и Филарет в Тушинском лагере де-факто перешли в польский лагерь, а вот когда летом Жолкевский двинулся к Москве, туда же поспешил и Лжедмитрий 2. Когда его попытка войти в Москву не удалась, он занял опять явно анти-польскую позицию и вскоре погиб. К моменту свержения Шуйского Лжедмитрий уже месяцев 8 как не имел никакой связи и переговоров с поляками, тем более с Жолкевским. Да и не мог их вести - тот бы явно не допустил посадки на трон Лжедмитрия 2. Это про ваш пункт "разрушила союз Самозванца и Жолкевского" - никакого союза не было никогда, и да и не могло быть.
Владимир В. писал(а) 19.06.2015 :: 11:13:31:Правительство то, что в Москве. Все остальное - очередные воры. К тому же это было бы очень похоже на бегство
Вообще то бояре за свою казну в Москве боялись. Они правительством то не работали, вы сами же сказали что они от всего самоустранились.
Все просто - свергли Шуйского, и чтобы их личные "животы и рухлядь" не пограбили, впустили в столицу иностранную армию, ведущую с Россией, на минутку, войну на расчленение и уничтожение.
Т.е. московские чины за-ради сохранения личного имущества, впустили в столицу иностранных интервентов. Где тут патриотизм и общерусские интересы Боярской думы?
Владимир В. писал(а) 19.06.2015 :: 11:13:31:Давало. В договоре это было сказано. (см.цитату)
Вот полный текст договора:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Ibranie_Wladislaw_16... Цитата:польским и литовским людем на Москве ни у каких земских расправных дел, и по городам в воеводах и в приказных людех не быти
Давайте подытожим, Владимир, и отсечем мелкие незначащие детали.
Итак, по вашему (я вас так понял), Семибоярщина:
1) Пыталась стать легитимным Временным Правительством.
2) За-ради страны она призвала Владислава, надеясь, что это прекратит гражданскую войну в лице Лжедмитрия 2.
3) Других вариантов у них особенно не было.
4) Это нашло понимание у слоев населения.
Как я написал выше:
1) Семибоярщина преследовала исключительно свои шкурные интересы, т.к. если бы Лжедмитрий стал царем, то им бы не поздоровилось от "черни". В поруку тому - бояре практически никак не противодействовали, а иногда и помогали полякам. Т.е. их дом и шубы целы - и ладненько. В 1613 году также быстро перекрасились обратно. Из коммунистов в демократы - 1991 год все помнят.
2) При любых раскладах призвать иностранные войска воюющей с Россией державы, которая открыто работает на расчленение страны - это, пардонте, 58 статья чистой воды. Любая альтернатива - лучше.
3) Движение Лжедмитрия 2 к лету 1610 года носило анти-польский характер, т.к. его уже поляки "кинули". Лдежмитрий уже был кем-то вроде батьки Махно - и не за красных, и не за белых.
4) Приход в столицу интервентов (а именно это сделала Семиборящина - впустила в столицу интервентов) вызвал патриотический подьем, и превратил гражданскую войну в борьбу с интервенцией.
Страниц: 
