Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Пунические войны (Прочитано 35357 раз)
Azaes
Продвигающийся
**
Вне Форума


Отыщи всему начало и ты
многое поймешь

Сообщений: 14
Пол: male
Пунические войны
20.02.2007 :: 01:42:41
 
Великие войны между Римом и Карфагеном...занимательная тема для все,кто любит военную историю.Предлагаю всем,у кого на этот счет есть свое мнение, высказться и обсудить события тех далеких времен...
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: Пунические войны
Ответ #1 - 20.02.2007 :: 01:44:17
 
А вы кому больше симпатизируете,Риму или Карфагену?
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
Azaes
Продвигающийся
**
Вне Форума


Отыщи всему начало и ты
многое поймешь

Сообщений: 14
Пол: male
Re: Пунические войны
Ответ #2 - 20.02.2007 :: 01:47:31
 
Мои симпатии полностью на стороне карфагена,но не самого города,а на стороне Ганнибала Барки как полководца.
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: Пунические войны
Ответ #3 - 20.02.2007 :: 01:54:58
 
А я выбираю Рим.
Ганнибала я конечно уважаю,но Римом увлекался с 9 лет.
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
Azaes
Продвигающийся
**
Вне Форума


Отыщи всему начало и ты
многое поймешь

Сообщений: 14
Пол: male
Re: Пунические войны
Ответ #4 - 20.02.2007 :: 02:03:30
 
"Так же как не может быть на небе двух солнц,так не может быть и двух властителей средиземноморья".Сферы интересов таких мощных держав таких как карфаген и римская республика не могли не пересечься.Рим-молодая республика набирающая быстрыми темпами военную мощь и славу лучшей армии известного мира,безусловно хочет расширить границы своей территории,но как это у римлян частенько бывало, не открытой войной,а прикрываясь термином нашего времени "миротворец".Сицилия богата зерном,к тому же здесь можно устроить множество портов для атаки карфагена.И здесь появляется предлог для войны-в греческом городе Сиракузы произошел беспорядок и для улаживания конфликта разные партии пригласили разных "миротворцев".И понеслась...
Наверх
 
Azaes
Продвигающийся
**
Вне Форума


Отыщи всему начало и ты
многое поймешь

Сообщений: 14
Пол: male
Re: Пунические войны
Ответ #5 - 20.02.2007 :: 02:07:45
 
Не могу не согласиться!Римское военное искусство уважаютакже долго!Но несколько очень важных моментов организации римской армии,в особенности конницы,римляне заимствовали от Ганнибала.Карфаген проиграл вследствие слабости правительства так называемого совета "ста четырех", которые боялись Ганнибала больше чем римлян.....за свои недальновидные взгляды очень скоро и поплатились!
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: Пунические войны
Ответ #6 - 20.02.2007 :: 12:41:29
 
Поэтому римляне и стали сильнейшими,они ВСЕГДА учились у врагов.
Насчет правительства Карфагена вы правы.
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
Azaes
Продвигающийся
**
Вне Форума


Отыщи всему начало и ты
многое поймешь

Сообщений: 14
Пол: male
Re: Пунические войны
Ответ #7 - 20.02.2007 :: 15:11:02
 
Да в военном отношении римляне бесподобны,но разложение маральных принципов общества привело в конце концов и армию в упадок.Римская империя пала перед "молодыми" народами если можно так сказать,которые не были развращены богатством,красивыми наложницами и не были чрезмерно высокомерными как римляне в последние дни империи...история повторяется!Примерно то же случилось и с Карфагеном.
Наверх
 
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Пунические войны
Ответ #8 - 18.04.2007 :: 10:50:17
 
Я бы не сказал, что в плане организации армии римляне превосходили карфагенян и были "бесподобны". Прежде всего, следует заметить, что армия Ганнибала была профессиональной, а армия Рима была на тот момент полу-добровольческой. Соответственно, в плане индивидуальной боевой подготовки, армия карфагенян стояла куда, как выше римлян. Однако, римляне сумели противопоставить сопернику свои козыри. Для начала о составе армий:
Карфаген. Как ни странно, в карфагенской армии количество уроженцев этого великого города составляло минимум, как правило офицерский корпус, и несколько элитных подразделений. Основу основ армии того времени тяжелую пехоту составляли  ливийские копейщики, легкая пехота по своему этническому составу была разнообразнее, от балеарских пращников, до трансальпийских галлов. Основу конницы (она в то время не делилась на тяжелую и легкую) составляла лучшая кавалерия того времени-нумидийская конница. Наконец частенько в состав армии входили подразделения элефантерии, впрочем, как правило, они играли незначительную роль. Все солдаты были наемниками и воевали за деньги и долю в добыче. Соответственно, такая армия имела все вытекающие плюсы и минусы.
Солдаты были профессионалами и индивидуально подготовлены гораздо лучше римлян. Офицеры также были профессиональными военными, куда как лучше знавшими свое дело по сравнению со своими римскими опонентами. С другой стороны наемники есть наемники, дисциплина хромала на одну ногу (только из-за огромного авторитета Ганнибала она хромала не на обе ноги), и периодически армию сотрясали бунты из-за несвоевременной уплаты жалования. В частности самый масштабный бунт ливийцев под предводительством Мартоса едва не погубил Карфаген накануне великой войны.
Другое дело Карфагенский флот. На момент начала пунических войн, он был гораздо сильнее римского. Корабли были небольшими, но с прекрасно укомплектованными экипажами, ибо карфагеняне были прекрасными моряками и навигаторами. Кроме того, большая часть торгового флота могла быть легко приспособленна к военным нуждам.
Рим. По праву жителей Рима назвали народом-воином. Это были не профессионалы, но недостаток профессионализма компенсировался высоким моральным духом и прекрасной организацией. Тактическая система построения римского легиона была на тот момент совершенной, и только невероятная дисциплина солдат могла позволить римлянам применять ее на поле боя. Римский легион был более маневренным и легче взаимодействовал с другими родами войск по сравнению с той же тяжелой фалангой ливийских копейщиков. Тяжелая пехота состояла в основном (на первых порах) из граждан рима наиболее опытных и хорошо подготовленных. Легкая пехота, как правило велиты и некоторое количество лучников состояла , как из граждан рима, так и из граждан союзных риму городов и племен. Ахилесовой пятой римской армии всегда являлась кавалерия. Собственно римские подразделения кавалерии, хоть и являлись превелигированными подразделениями, но в силу своей малочисленности не играли значительной роли на поле боя. Основную же массу кавалерии составляли контигенты из союзных риму италийских городов. Если у карфагенян конница составляла иногда до 30-40% от общего количества войнов и играла значительную, если не главную роль в атакующих и оборонительных действиях, то у римлян соотношение пехота/кавалерия чаще всего было от 10/1 до 8/1. Конница могла лишь вести разведку да прикрывать фланги пехотных построений во время сражений. Командный состав римской армии тоже частенько оставлял желать лучшего. Основными армиями, как правило, командовали консулы избираемые в основном из патрициев, не всегда компетентные в военных делах, да еще и переизбираемые каждый год. Как могла воевать армия, у которой командующий меняется каждый год? Долгое время это была главная головная боль римлян. Офицеры тоже частенько назначались исходя из знатности рода нежели из профессиональных способностей. И все же римляне говорили, что скорее у Карфагена кончатся деньги для наима войнов, чем у Рима закончатся мужчины способные носить оружие. В этом заключалось главное преимущество народа-воина.
Флот. На начало пунических войн римский флот не мог соперничать с карфагенским ни количественно , ни качественно. Тем не менее по ходу боевых действий во время первой войны, римляне сумели совершить настоящую революцию в области военно-морского искусства введя в протививес канонической форме ведения боя (тарану) свой способ-абордаж с применением крючьев и воронов. Тем самым они свели на нет примущество противника в маневренности и морской выучке, противопоставив им все преимущество своей пехоты, отлично сражавшейся в условиях ограниченного пространства.  
Так что накануне начала первой пунической войны силы сторон были вполне сопоставимы и нет причин говорить, что римляне были сильнее.
О ходе же самих войн, их причинах и последствиях прекрасно написано в книге Кораблева "Ганнибал", где автор использует труды Ливия, Полибия, Евтропия и Озория.
Наверх
 
Gaj Cesar Germanik
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 36
Пол: male
Re: Пунические войны
Ответ #9 - 16.08.2007 :: 10:51:49
 
Карфаген должен быть разрушен!!!
Наверх
 
Gaj Cesar Germanik
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 36
Пол: male
Re: Пунические войны
Ответ #10 - 16.08.2007 :: 10:57:15
 
Кстати, самое интересное, что я читал по этой теме, это Вил Дюрант «Цезарь и Христос». Увлекательно, понятно, объективно.
Наверх
 
Busurman
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 2
Re: Пунические войны
Ответ #11 - 17.08.2007 :: 13:14:21
 
Здравствуйте, для начала!

По поводу пунических воин, всегда хотел узнать мнение историков, что помешало Карфагену в зачатке пресечь агрессию, устроив недругам экономическу. блокаду, ведь вся война началась тз-за экономики, а Рим не мог ничего противопоставить в самом начале флоту Карфагена.

Был ли Карфаген втянут в другие конфликты в то же время?

Кстати, Gaj Cesar Germanik, а кто, собственно из Римлян завел себе за правило каждое выступление завершать словами о разрушении Карфагена?
Наверх
 
Gaj Cesar Germanik
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 36
Пол: male
Re: Пунические войны
Ответ #12 - 17.08.2007 :: 23:00:42
 
Карфаген должен быть разрушен. Так говорил  консул Марк Порций Каттон, ценитель римской старины и ненавистник всего нового, греческого. И в 146 году (до н. э.) Карфаген был разрушен.
Вообще все те  источники, об этой истории,  которые до нас дошли, это римские источники, а значит не объективные. Но скорее всего, Карфаген пал из-за внутренней борьбы между аристократами.
Наверх
 
DronMaloy
Новичок
*
Вне Форума


История - все что у нас
осталось!

Сообщений: 3
г.Ижевск
Пол: male
Re: Пунические войны
Ответ #13 - 19.08.2007 :: 23:53:53
 
Месяца три назад по 1-му каналу фильм "Ганнибал" американский показали, я смотрел местами и плеваться хотел. Ганнибал там выражался словами, типа: "Эти римляне - варварский народ."; "Уничтожим этих варваров." Я в шоке был неужели в таких фильмах нет историков-консультантов? Ну, а если говорить про Пунические войны, то абсолютно ясно противники стоили друг друга...и кстати у римской республики армия была тоже профессиональной.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Пунические войны
Ответ #14 - 20.08.2007 :: 13:03:51
 
Цитата:
и кстати у римской республики армия была тоже профессиональной.

до 107 днэ. примерно римская армия формировалась следующим образом:
набиралась армия из военнообязанных. в солдаты брались в основном крестьяне, но не какие попало, а обеспеченные, потому что каждый должен был приносить доспехи и пр. с собой. соответсвенно чем богаче человек, тем выше его значение в армии - те, кто могли привести с собой коней и снаряжение подороже, .... в общем набранные солдаты быстренько обучались и топали в бой под командованием аристократов. аристократы тоже кстати не все были професииональными военными. некоторые оказывались в армии только на время одной кампании, затем продолжали заниматься своими делами (типа политики).
переход от армии военнообязанных к профессиональной - это реформа Гая Мария (107днэ, то есть после Карфагена),
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9#....
вот читайте например про реформы Мария.
или вот
http://en.wikipedia.org/wiki/Marian_reforms
Наверх
 
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: Пунические войны
Ответ #15 - 05.09.2007 :: 12:48:39
 

набиралась армия из военнообязанных. в солдаты брались в основном крестьяне

А кого вы называете крестьянами в Республиканский период в Риме?
Наверх
 
koshka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 116
Пол: female
Re: Пунические войны
Ответ #16 - 05.09.2007 :: 12:51:30
 
Цитата:
Наконец частенько в состав армии входили подразделения элефантерии, впрочем, как правило, они играли незначительную роль.


Хе хе Смех... Кроме тех моментов, когда эти же слоны поворачивались против самих же пунийцев (Битва при Панорма, битва при Замме, например) Смех
Наверх
« Последняя редакция: 06.09.2007 :: 00:13:41 от Антон К. »  
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: Пунические войны
Ответ #17 - 07.09.2007 :: 18:31:23
 
Цитата:
Карфаген должен быть разрушен. Так говорил  консул Марк Порций Каттон, ценитель римской старины и ненавистник всего нового, греческого. И в 146 году (до н. э.) Карфаген был разрушен.
Вообще все те  источники, об этой истории,  которые до нас дошли, это римские источники, а значит не объективные. Но скорее всего, Карфаген пал из-за внутренней борьбы между аристократами.


А все-таки я считаю,что Карфаген должен быть разрушен...
У него оппонент был,Спицион Назика.
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: Пунические войны
Ответ #18 - 07.09.2007 :: 18:33:27
 
Цитата:
Месяца три назад по 1-му каналу фильм "Ганнибал" американский показали, я смотрел местами и плеваться хотел. Ганнибал там выражался словами, типа: "Эти римляне - варварский народ."; "Уничтожим этих варваров." Я в шоке был неужели в таких фильмах нет историков-консультантов? Ну, а если говорить про Пунические войны, то абсолютно ясно противники стоили друг друга...и кстати у римской республики армия была тоже профессиональной.


А что вам не нравиться?
Римлян считали варварами и греки,и карфагеняне.
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
Military
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 198
Re: Пунические войны
Ответ #19 - 18.10.2007 :: 12:10:16
 
Ни о каком профессионализме Римской Армии на момент начала Пунических войн не может быть и речи. Тот, кто это утверждает, возможно немного путает армию Рима того периода, с более поздней армией времен Мария,Суллы,Цезаря и императоров. Было некоторое количество офицеров среднего звена, более-менее постоянно привлекаемых для обучения добровольцев и командывания армией, но кости их довольно быстро легли в землю у Тицина, Тразименского озера и Каннах. Профессиональная армия это когда солдаты и офицеры служат на постоянной основе и за деньги (довольствие, долю в добыче). В Риме же того времени постоянной армии вообще не было, только вегилы для поддержания порядка (суть жандармы). В случае войны, сенат рождал постановление - Консулу такому-то поручается набрать столько-то легионов, союзникам выставить столько-то вспомогательных контингентов. После этого консулы начинали набирать и обучать добровольцев, причем зачастую рекруты сами решали в каком легионе и под чьим командыванием им служить. Сносно владеть мечом, пилумом и скутумом умели практически все, поскольку это было частью воспитания еще в юнности.
Поскольку, лучшая часть римской пехоты погибла в первых же курпных сражениях войны, состав армии значительно видоизменился. Зафиксированы случаи, когда под знамена вставали юноши 15-16 лет, и даже рабы!!!

Теперь об историках. История Пунических войн освещена достаточно подробно и точно сразу несколькими историками, из которых только Ливий был римлянином и может быть заподозрен в некотором субъективизмом (и-то весь его субъективизм обычно сводился к тому, что он как правило умножал численность карфагенского войска на два), остальные же были греками.

О Культуре же можно сказать, что на момент начала Пунических войн, Карфаген, Греция, Малая Азия, Египет и т.д. по уровню развития стояли куда как выше Рима. А это значит. что для них римляне варварами и были.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать