Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
СМУТА (Прочитано 20622 раз)
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: СМУТА
Ответ #20 - 20.02.2007 :: 14:15:23
 
модель поведения всех этих действующих лиц - не кем-то навязанная или просчитанная, а диктуемая вполне понятными человеческими желаниями и потребностями. это модель логичного для человека поведения в таких ситуациях.

например, если династия пресекается, то НЕ МОГУТ НЕ НАЙТИСЬ люди, желающие основать новую. соседние страны просто НЕ МОГУТ оставаться безучастными, поскольку иначе пропустят очень выгодную для себя ситуацию итд.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: СМУТА
Ответ #21 - 08.04.2010 :: 22:46:39
 
雪子 писал(а) 29.12.2006 :: 16:39:05:
В советской исторической науке термины «Смутное время», «Смута» не были популярны. Содержание периода пытались свести к обострению классовой борьбы крестьян и холопов против бояр и дворян. В связи с этим восстание Ивана Болотникова (1606-1607) рассматривали как Первую крестьянскую войну в России.

Такое мнение было распространено и среди историков дореволюционных. Причиной являлись грамоты царя Василия Шуйского, в которых говорилось о восставших именно как о крестьянах и холопах.
Однако, например, А.А. Телятевский, военачальник армии восставших, был в прошлом барин. Пример этот не единичен.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: СМУТА
Ответ #22 - 08.04.2010 :: 22:56:03
 
雪子 писал(а) 29.12.2006 :: 16:39:05:
Иван Грозный в 1581 г. Временно запретил переходы в Юрьев день (указ о Заповедных летах).

Указ этот отменен не был; он явился началом крепостного права в России.

雪子 писал(а) 29.12.2006 :: 16:39:05:
Политическими предпосылками Смуты можно считать дезорганизацию государственного управления Россией в годы опричнины, рост деспотической практики самодержавия при Иване Грозном. Это привело к могуществу личной власти царя, но направило процесс русской политической централизации в неконструктивное русло. Авторитет центральной власти пал, часть населения не видела в ней защитника своих интересов.

Мне кажется, основания эти утверждения не имеют.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: СМУТА
Ответ #23 - 11.04.2010 :: 13:33:08
 
KS писал(а) 29.12.2006 :: 18:45:08:
когда это народ в России стремился к освобождению как самоцели??? он всегда шел за лидером! (Разин, Пугачев итд.)


Разин, Пугачев - вожди казаков, а не "народа"

KS писал(а) 20.02.2007 :: 14:12:11:
- дворянство, родственное бывшей династии - видят наконец-то для себя возможность править


по-моему, основной причиной смуты был нравственный кризис центральной власти... даже не политический, а именно нравственный. изменился характер людей, стоявших у трона и являвшихся его непосредственной опорой - главным образом бояр. интересы монархии, государства, общества отошли для них на второй план, уступив место  их частным интересам и эгоизму... бояре стремились к власти и победе над своими соперниками любой ценой, при этом интересы государства и народа совершенно не учитывались, что привело к тому, что народ в свою очередь отказал правительству в легитимности.. и дело тут не только и не столько в пресечении династии, сколько в недоверии к людям, династию окружавшим.. так годунов не воспринимался народом как истинный царь, несмотря на то, что это был очень умный и талантливый администратор. и не потому, что он был не царского происхождения (михаил романов не отличался даже талантами годунова, но был признан народом как "природный государь"). дело в другом. народ не сожалел о годунове и не защищал его потому, что тот и на престоле остался боярином, и занимался главным образом сведением счетов со своими старыми противниками. а все его милости народу воспринимались не как радение о народном благе доброго государя, а как попытка подкупа этого самого народа недостойным боярином, незаконно захватившим престол..  именно этим объясняется и измена войска и почти беспрепятственное движение самозванца к москве.. зато народ признал самозванца, несмотря на все ходившие слухи о "попе-расстриге" и даже несмотря на то, что он был тайный католик, женатый на католичке. он был признан царем потому, что не был боярином и правил не по-боярски, соблюдая не только свои интересы, но и интересы страны. и пал он не от народного гнева, а от того же боярского меча.. смута могла закончиться признанием лжедимитрия, если бы не интриги Шуйского и его сторонников.. она могла закончится избранием Скопина после смерти своего дяди, так как он был признанный народный лидер, но опять частные интересы и эгоизм его ближайших родственников привели к тому, что народ остался без признанного царя и без символа, во имя которого можно было вести войну с внешними и внутренними врагами общественного порядка...
и смута закончилась только тогда, когда прежнее московское боярство было окончательно лишено власти в пользу нового боярства из областей и "совета всей земли", соблюдавшего интересы не только отдельных лиц, но и общества в целом...
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: СМУТА
Ответ #24 - 12.04.2010 :: 13:21:22
 
Leksandra писал(а) 11.04.2010 :: 13:33:08:
по-моему, основной причиной смуты был нравственный кризис центральной власти

И как он выражался?
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: СМУТА
Ответ #25 - 12.04.2010 :: 19:13:02
 
по-моему, я его только что описала
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: СМУТА
Ответ #26 - 12.04.2010 :: 20:44:06
 
Leksandra писал(а) 12.04.2010 :: 19:13:02:
по-моему, я его только что описала

По-вашему... Смайл
Давайте зайдём с другой стороны. Перечислите нравственные кризисы, которые вам известны.
Честно, я ни одного не знаю, единственное что можно сказать, что падение нравственности скорее является следствием, но вот причиной...чё-то я такого не знаю.
Мне кажется. что вы мыслите категориями хотения, а это прямая дорога к субъективному восприятию.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: СМУТА
Ответ #27 - 13.04.2010 :: 08:21:20
 
Ярослав Стебко писал(а) 12.04.2010 :: 20:44:06:
Перечислите нравственные кризисы, которые вам известны.


возьмите любую революцию: великую французскую, английскую, русскую наконец, что явилось их причинами? недоверие народа к правительству, которое перестало соблюдать интересы страны и заменило их на собственные интересы..

Ярослав Стебко писал(а) 12.04.2010 :: 20:44:06:
падение нравственности скорее является следствием

следствием чего? гражданских войн, революций? но здесь нужно различать падение нравственности народа, которое действительно может быть следствием и нравственный кризис власти, т. е. падение нравственности представителей правительства

Ярослав Стебко писал(а) 12.04.2010 :: 20:44:06:
но вот причиной

что же по вашему причина?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: СМУТА
Ответ #28 - 13.04.2010 :: 13:28:21
 
Leksandra писал(а) 13.04.2010 :: 08:21:20:
возьмите любую революцию: великую французскую, английскую, русскую наконец, что явилось их причинами? недоверие народа к правительству, которое перестало соблюдать интересы страны и заменило их на собственные интересы..

Просто мне кажется, что вы только что вступили в противоречие с самой собой. По моему глубокому убеждению нравственность и её падение уже сопутствуют.
Leksandra писал(а) 13.04.2010 :: 08:21:20:
что же по вашему причина?

А причин несколько. Конкретно смутой я всерьёз не занимался, но вот то. что были проблемы экономические и весьма серьёзные - это факт, ибо война - удовольствие дорогое, а проигрыш в такой войне как Ливонская и подавно дороже обходится. Дезориентированная верхушка, поляки со шведами плюс комплекс экономических проблем - вот примерный набросок.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: СМУТА
Ответ #29 - 13.04.2010 :: 15:21:32
 
Ярослав Стебко писал(а) 13.04.2010 :: 13:28:21:
Просто мне кажется, что вы только что вступили в противоречие с самой собой.


не вижу, где противоречие..

Ярослав Стебко писал(а) 13.04.2010 :: 13:28:21:
А причин несколько. Конкретно смутой я всерьёз не занимался, но вот то. что были проблемы экономические и весьма серьёзные - это факт, ибо война - удовольствие дорогое, а проигрыш в такой войне как Ливонская и подавно дороже обходится. Дезориентированная верхушка, поляки со шведами плюс комплекс экономических проблем - вот примерный набросок.

хватит повторять заученные фразы... и причем здесь ливонская война? от ливонской войны до годунова прошло больше 20 лет, причем мирных и относительно спокойных, так что хозяйство успело уже восстановиться... так что относительно "экономических проблем" - это еще большой вопрос.. другое дело голод при годунове - но это тоже не столько "экономическая причина", сколько следствие административной бездарности правительства, которое не смогло организовать подвоз съестных припасов в москву и центральные области.. "поляки и шведы"? не думаю, что разрозненные отряды польских авантюристов и шайки украинских и донских черкасс смогли бы одержать верх  без поддержки внутри самого русского государства.. а "дезориентированная верхушка" - так я о том и говорю: бояре перестали думать о народе, о стране, но только сводили счеты и ради сиюминутных выгод готовы были даже отдать страну иноземному королевичу, сыну заклятого врага, лишь бы удержаться у власти.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: СМУТА
Ответ #30 - 15.04.2010 :: 23:34:31
 
Leksandra писал(а) 13.04.2010 :: 15:21:32:
не вижу, где противоречие..

Но вы говорите не о нрваственности, а о, по сути, экономических вопросах. Или я что-то не так понял? Ведь интересы страны и нравственность - несколько разные свойства.
Leksandra писал(а) 13.04.2010 :: 15:21:32:
хватит повторять заученные фразы

Где? Ужас
Верите, в украинских университетах не особо Смутой интересуются.
А относительно мирные годы - это может быть что-то вроде НЭПа, а так двадацать лет - это не то чтобы очень до чёртика. Так сказать стабилизационный период, а вот мобилизационный, для предотвращения проблем, мог и не наступить.
Leksandra писал(а) 13.04.2010 :: 15:21:32:
не думаю, что разрозненные отряды польских авантюристов и шайки украинских и донских черкасс смогли бы одержать верх  без поддержки внутри самого русского государства

Вот видите, появляются точки соприкосновения. Я сразу оговорюсь, что вовсе не спец по смуте, просто меня так заинтересовал вопрос первопричинности в вашей трактовке. Это безусловно.
Leksandra писал(а) 13.04.2010 :: 15:21:32:
а "дезориентированная верхушка" - так я о том и говорю: бояре перестали думать о народе, о стране, но только сводили счеты и ради сиюминутных выгод готовы были даже отдать страну иноземному королевичу, сыну заклятого врага, лишь бы удержаться у власти.

Так вот именно это вы имели в виду под нравственными проблемами? Почти со всем согласен. Элита должна думать о государстве, о народе - там такой особой функции нет, но это детали.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: СМУТА
Ответ #31 - 16.04.2010 :: 09:59:09
 
Ярослав Стебко писал(а) 15.04.2010 :: 23:34:31:
Элита должна думать о государстве, о народе - там такой особой функции нет.


кто вам такое сказал? государство - это и есть определенным образом организованный народ, точнее этнос, или несколько близких этносов. элита может и не думать о народе, я с этим не спорю, но тогда она не продержится долго, что и подтверждается многочисленными примерами
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: СМУТА
Ответ #32 - 16.04.2010 :: 23:23:19
 
Leksandra писал(а) 16.04.2010 :: 09:59:09:
элита может и не думать о народе, я с этим не спорю, но тогда она не продержится долго, что и подтверждается многочисленными примерами

Народ - это слишком ёмкое понятие. Те же бомжи - это ведь тоже народ. Поэтому опора власти идёт на определённые слои. Вот чем тоньше эти слои, тем ненадёжнее опора.
Современная элита очень мало думает о народе, и как видите, держится.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: СМУТА
Ответ #33 - 17.04.2010 :: 09:38:28
 
Ярослав Стебко писал(а) 16.04.2010 :: 23:23:19:
Поэтому опора власти идёт на определённые слои. Вот чем тоньше эти слои, тем ненадёжнее опора.

в принципе согласна, народ - слишком общее понятие..

Ярослав Стебко писал(а) 16.04.2010 :: 23:23:19:
Современная элита очень мало думает о народе, и как видите, держится.

здесь нужно учитывать все-таки исторический период.. сейчас народ не голодает, как при годунове, и войн мы никаких не ведем, никто никого никуда не ссылает и безвинно не казнит, так что особых поводов для недовольства властью сейчас у народа нет.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: СМУТА
Ответ #34 - 17.04.2010 :: 20:28:06
 
Leksandra писал(а) 17.04.2010 :: 09:38:28:
здесь нужно учитывать все-таки исторический период.. сейчас народ не голодает, как при годунове, и войн мы никаких не ведем

Согласен
Leksandra писал(а) 17.04.2010 :: 09:38:28:
никто никого никуда не ссылает и безвинно не казнит, так что особых поводов для недовольства властью сейчас у народа нет.

А вот здесь нет. Малолетние и многолетние придурки столько народа раскатали на дорогах...Вот например депутат ВС АРК Ахтем Чийгоз лет семь назад раскатал беременную на переходе. И всё нормально, в тот же день пропали её документы из клиники и пр. Что же касается голода, то да, современная технологическая пищевая промышленность способна создать много дешёвой хавки, пусть вредной для здоровья, но тем не менее.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать