Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Апокалипсис (Прочитано 15234 раз)
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Апокалипсис
02.12.2006 :: 18:18:54
 
Тут попалась мне на глаза одна из иллюстраций к Библии Лютера (1545)
, а именно

...

все это должно означать Апокалипсис (Даниил 7,2,8)

мне вот что интересно: почему эти ребята с флажками в центре (всадники Апокалипсиса или кто это?) находятся именно там - в центре. Выглядит так как будто они ЗА УРАЛОМ!

кто разбирается немного в этой истории?
как виделся вообще этот Апокалипсис нашим предкам?
Наверх
 
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: Апокалипсис
Ответ #1 - 02.12.2006 :: 18:29:26
 
Всаников апокалипсиса должно быть четверо, а там - небольшая армия...

Мне в свою очередь интересно, что это такое на Южном полюсе. Смахивает на Ктулху.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Апокалипсис
Ответ #2 - 02.12.2006 :: 18:54:07
 
а где там Южный полюс? это по четырем сторонам света головы нарисованы. означающие разные направления ветров. или вы там сушу разшлядели?

Цитата:
Всаников апокалипсиса должно быть четверо,

это чудовищ должно быть четверо - вон они все там.
насчет всадников точно не знаю
тогда что это там за армия за Уралом?
Наверх
 
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: Апокалипсис
Ответ #3 - 02.12.2006 :: 19:18:59
 
Внизу, по центру
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Апокалипсис
Ответ #4 - 02.12.2006 :: 19:23:11
 
по-моему это не суша, а просто голова Ветра, дует наверх. но могу ошибаться Смайл
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Апокалипсис
Ответ #5 - 03.12.2006 :: 20:06:00
 
Несколько нетрадиционное изображение для этого года: 1545
А нарисована не армия - сражение
Если рассматривать рукав водной поверхности из Чёрного моря - как Дунай ,
то , горы - Карпаты
Сражение на восток от Карпат -............. все знают...................
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Апокалипсис
Ответ #6 - 03.12.2006 :: 21:36:46
 
Цитата:
Сражение на восток от Карпат -............. все знают...................

я не знаю. поэтому спрашиваю.
Наверх
 
Гость
Гость


Re: Апокалипсис
Ответ #7 - 04.12.2006 :: 00:03:40
 
эта армия очень уж похожа на китайцев  Подмигивание
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Апокалипсис
Ответ #8 - 04.12.2006 :: 13:27:16
 
горы под "китайцами" видите? если это Гималайи, то армия не китайская Подмигивание да западно что-то для них
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Апокалипсис
Ответ #9 - 04.12.2006 :: 19:47:59
 
Книга Даниила, гл. 7 (искомые фрагменты 2-8 выделены мной):
Цитата:
В первый год Валтасара, царя Вавилонского, Даниил видел сон и пророческие видения головы своей на ложе своем. Тогда он записал этот сон, изложив сущность дела.
  2 Начав речь, Даниил сказал: видел я в ночном видении моем, и вот, четыре ветра небесных боролись на великом море,
  3 И четыре больших зверя вышли из моря, непохожие один на другого.
  4 Первый - как лев, но у него крылья орлиные; я смотрел, доколе не вырваны были у него крылья, и он поднят был от земли, и стал на ноги, как человек, и сердце человеческое дано ему. (Прит. 30, 30. Иер. 48, 40. Иез. 17, 3.)
  5 И вот еще зверь, второй, похожий на медведя, стоял с одной стороны, и три клыка во рту у него, между зубами его; ему сказано так: «встань, ешь мяса много!»
  6 Затем видел я, вот - еще зверь, как барс; на спине у него четыре птичьих крыла, и четыре головы были у зверя сего, и власть дана была ему.
  7 После сего видел я в ночных видениях, и вот - зверь четвертый, страшный и ужасный и весьма сильный; у него - большие железные зубы; он пожирает и сокрушает, остатки же попирает ногами; он отличен был от всех прежних зверей, и десять рогов было у него. (Ис. 28, 3. Дан. 7, 19. Отк. 13, 1.)    
8 Я смотрел на эти рога, и вот, вышел между ними еще небольшой рог, и три из прежних рогов с корнем исторгнуты были перед ним, и вот, в этом роге были глаза, как глаза человеческие, и уста, говорящие высокомерно. (Дан. 8, 9. Отк. 13, 5.)

  9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь. (Ис. 6, 1. Дан. 7, 22. Отк. 4, 2.)
  10 Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги. (Отк. 5, 11; 20, 12.)
  11 Видел я тогда, что за изречение высокомерных слов, какие говорил рог, зверь был убит в глазах моих, и тело его сокрушено и предано на сожжение огню. (Отк. 13, 5; 19, 20; 20, 10.)
  12 И у прочих зверей отнята власть их, и продолжение жизни дано им только на время и на срок. (Дан. 2, 21.)
  13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. (Мат. 24, 30. Иоан. 3, 13. Отк. 1, 13.)
  14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится. (Дан. 2, 44; 4, 31. Мих. 4, 7. Лук. 1, 33.)
  15 Вострепетал дух мой во мне, Данииле, в теле моем, и видения головы моей смутили меня.
  16 Я подошел к одному из предстоящих и спросил у него об истинном значении всего этого, и он стал говорить со мною, и объяснил мне смысл сказанного: (Дан. 5, 7.)
  17 «Эти большие звери, которых четыре, означают, что четыре царя восстанут от земли.
  18 Потом примут царство святые Всевышнего и будут владеть царством вовек и вовеки веков». (Дан. 7, 27. Отк. 7, 12; 11, 15.)
  19 Тогда пожелал я точного объяснения о четвертом звере, который был отличен от всех и очень страшен, с зубами железными и когтями медными, пожирал и сокрушал, а остатки попирал ногами, (Дан. 7, 7.)
  20 И о десяти рогах, которые были на голове у него, и о другом, вновь вышедшем, перед которым выпали три, - о том самом роге, у которого были глаза и уста, говорящие высокомерно, и который по виду стал больше прочих. (Отк. 17, 12, 16.)
  21 Я видел, как этот рог вел брань со святыми и превозмогал их, (Отк. 11, 7.)
  22 Доколе не пришел Ветхий днями, и суд дан был святым Всевышнего, и наступило время, чтобы царством овладели святые. (Дан. 7, 9. Мат. 25, 34. Деян. 3, 20.)
  23 Об этом он сказал: зверь четвертый - четвертое царство будет на земле, отличное от всех царств, которое будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать ее.
  24 А десять рогов значат, что из этого царства восстанут десять царей, и после них восстанет иной, отличный от прежних, и уничижит трех царей, (Отк. 12, 3; 17, 12.)
  25 И против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени. (Дан. 11, 36. Отк. 12, 14.)
  26 Затем воссядут судьи и отнимут у него власть губить и истреблять до конца. (1 Кор. 15, 24.)
  27 Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет народу святых Всевышнего, Которого царство - царство вечное, и все властители будут служить и повиноваться Ему. (Лук. 1, 33.)
  28 Здесь конец слова. Меня, Даниила, сильно смущали размышления мои, и лице мое изменилось на мне; но слово я сохранил в сердце моем.

Обратите внимание, что в книге Даниила нет никакних географических указателей и "звери", как и войско не привязаны к сторонам света, как это пытался сделать художник.

Толпа с флажками, вероятнее всего, "народ святых Всевышнего" (см. 27 фр).
По традиции считалось, что спасение или Спаситель придет с востока.
Здесь, думаю, тоже не следует пытатся увязать "народ" с реальным местом на географической карте. Это просто - "восток".
Другой вариант: воинство - это Гог и Магог, "народы, которые будут воевать с Богом" в последний день мира.

К 16 веку в религиозной литературе (а другой практически не было), апокалиптическая сущестовала, как отдельное направление. По сути народ жил ожидание конца света и Страшного суда.  
Была разработана своя апокалиптическая символика.
Данная гравюра воспринималась зрителем как полноценный рассказ об одном из эпизодов Апокалипсиса.
Наверх
« Последняя редакция: 04.12.2006 :: 19:53:00 от innit »  

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Апокалипсис
Ответ #10 - 05.12.2006 :: 00:29:29
 
Цитата:
По традиции считалось, что спасение или Спаситель придет с востока.

точно, в Средневековье рай располагался на востоке, все карты мира были на бок повернуты по сравнению с нашими. восток сверху, Иерусалим в центре.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Апокалипсис
Ответ #11 - 05.12.2006 :: 02:03:54
 
Цитата:
Цитата:
По традиции считалось, что спасение или Спаситель придет с востока.

точно, в Средневековье рай располагался на востоке, все карты мира были на бок повернуты по сравнению с нашими. восток сверху, Иерусалим в центре.

А эта с какого перепугу так развёрнута?
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Апокалипсис
Ответ #12 - 05.12.2006 :: 16:25:07
 
Художник не ставил перед собой цель изобразить точно и во всех подробностях географическую карту - у него была иная задача. Поэтому все, что касается географии, передано в общих чертах, условно и соответствует представлениям (довольно общим и отдаленным от действительности) рядового средневекового жителя Европы о дальних землях. Для большей верности указаны названия материков. Излишне детализированная карта отвлекла бы зрителя от созерцания основных персонажей.  
По сути, сюжет гравюры - это иллюстрация одного из апокалиптических пророчеств - "четырех зверей". Карта, использованная как фон/второй план, позволила удачно разместить "зверей" в пространстве.  

"Четыре ветра небесных на великом море" - персонифицированные изображения ветров. Этот элемент, заимстованный из античного искусства, довольно распространнен в христианской иконографии.  
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Апокалипсис
Ответ #13 - 05.12.2006 :: 20:57:28
 
Цитата:
Художник не ставил перед собой цель изобразить точно и во всех подробностях географическую карту - у него была иная задача.

уважаемая  innit - вы не поняли.
Я не ставлю под сомнение сюжет.
Я спрашиваю , почему существует отход от традиционного изображения ( фон - карта - должна быть перевёрнута , по представлениям того времени)
Может у художника были причины именно для такого расположения ( необычного) для обычных предметов.
Наверх
 
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: Апокалипсис
Ответ #14 - 05.12.2006 :: 22:12:33
 
innit мужчина Подмигивание
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Апокалипсис
Ответ #15 - 05.12.2006 :: 22:30:58
 
Цитата:
innit мужчина Подмигивание

Спасибо, Антон.
Kommandor, вероятно, не разбирается в значках под аватаром.

Изображение ни о какой традиции не отступает. В начале 16 века карты уже были повернуты, как надо.

http://dpg.lib.berkeley.edu/webdb/dsheh/heh_brf?Description=&CallNumber=HM+1092
См. Engraved world map from F. Berlinghieri, Geografia (Florence: ca. 1480), hand colored. Здесь, кстати, тоже нарисованы "ветра".
Обратите внимание на дату - 1480 год.
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Апокалипсис
Ответ #16 - 06.12.2006 :: 01:46:28
 
Цитата:
Цитата:
innit мужчина Подмигивание

Спасибо, Антон.
Kommandor, вероятно, не разбирается в значках под аватаром.

Сорри, не хотел обидеть.
У меня на экране - значёк голубого цвета и практически сливается с фоном

Цитата:
Изображение ни о какой традиции не отступает. В начале 16 века карты уже были повернуты, как надо.

http://dpg.lib.berkeley.edu/webdb/dsheh/heh_brf?Description=&CallNumber=HM+1092
См. Engraved world map from F. Berlinghieri, Geografia (Florence: ca. 1480), hand colored. Здесь, кстати, тоже нарисованы "ветра".
Обратите внимание на дату - 1480 год.

А тут меня смущает написание цифр
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Апокалипсис
Ответ #17 - 06.12.2006 :: 02:28:27
 
Цитата:
А тут меня смущает написание цифр

В 15 веке во Флоренции уже знали об арабской системе цифр.
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Апокалипсис
Ответ #18 - 07.12.2006 :: 00:24:46
 
в 15в. во Флоренции уже много чего знали Смайл
а все-таки что там насчет толпы с флажками?
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Апокалипсис
Ответ #19 - 07.12.2006 :: 02:12:50
 
Цитата:
Цитата:
А тут меня смущает написание цифр

В 15 веке во Флоренции уже знали об арабской системе цифр.

И каков был порядок знаков?
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать