Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 12
Печать
Гумилёв (Прочитано 5764 раз)
nik1472
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 89
Москва
Пол: male
Гумилёв
25.11.2006 :: 19:26:16
 
О нём слышу и очень отрицательные и очень положительные отзывы,как о учёном.Прошу высказаться вас(желательно с доводами).
Наверх
« Последняя редакция: 18.02.2009 :: 15:40:40 от Антон К. »  
雪子
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 527
Москва
Пол: female
Re: Гумелёв.
Ответ #1 - 27.11.2006 :: 12:45:18
 
мне этот человек крайне неприятен! Злой

  Научное течение - евразийство (1920-е гг.) видело в татарском завоевании одну из предпосылок превращения России в особую евразийскую цивилизацию - своеобразный мост между Востоком и Западом. По мнению историков-евразийцев, Российская империя по территории и роли в мировой истории была в большей степени наследницей Золотой Орды и вассальных ей русских территорий, нежели Киевской Руси.
  Отечественный историк второй половины ХХ в. Л.Н.Гумилев любил называть себя "последним евразийцем". Сферой научной специализации Гумилева являлась история кочевых народов Востока - гуннов, тюрок и, конечно, монголов эпохи Чингисхана и его ближайших преемников. В связи с изучением татарской истории Гумилев вышел на проблемы ордыно-русских отношений и здесь развил многие идеи евразийцев. Л.Н.Гумилев доказывает, что НИКАКОГО ИГА, ТО ЕСТЬ ТЯЖЕЛОЙ ЗАВИСИМОСТИ РУСИ ОТ ОРДЫ, НЕ БЫЛО, А БЫЛ ВЗАИМОВЫГОДНЫЙ СОЮЗ РУСИ И ЗОЛОТОЙ ОРДЫ. Ужас Ужас Ужас Ужас Ужас "За монгольским щитом" Русь "спасалась" от экспансии Западной Европы. Правда, в работах Гумилева нет доказательств на предмет, почему экспансия восточного народа, чуждого Руси по образу жизни, отстающего от Руси по уровни развития, была более полезной, нежели экспания Западной Европы, более близкой Руси по организации социально-экономической, политической, культурной жизни и к тому же более развитой в этих сферах.
  Разница между воззрениями евразийцев и Гумилева состоит в том, что евразийцы, признавая несчастья и разрушения эпохи ига, усматривали в зависимости Руси от Орды позитивные предпосылки для формирования в будущем великой Российской империи, а Гумилев отрицал само существование ига. Также Гумилев не верил в разрушительные последствия Батыева нашествия, считая все сведения о том преувеличением. В целом, взгляд Гумилева стоит в исторической науке особняком и постоянно подвергался весьма конструктивной критике.  Печаль
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Гумелёв.
Ответ #2 - 27.11.2006 :: 14:28:28
 
в принципе, Гумилев не первый, и тем более не единственный, кто отрицал иго. мне лично его теории о взаимовыгодном сотрудничестве тоже представляются не очень убедительными, но, согласитесь, в истории ига тоже в последнее время возникло много вопросов, на которые традиционная историческая наука не может ответить. особенно интересны для меня "технические" вопросы завоевания, как и сама организация монголо-татар. тут в одной из соседних тем есть перечень вопросов из книги Бушкова, если не ошибаюсь - про иго. все критикуют, но никто не в состоянии дать вразумительные ответы и привести подтверждающие источники.
по-моему, истина, как обычно, где-то посередине. думаю, что то, что мы называем игом, происходило во многом совсем не так, как мы сегодня думаем. повторяю, мы очень многого не знаем про этот период, чтобы что-то заявлять с уверенностью.

А вот что мне совсем не нравится у Гумилева - это его теория пассионарности. потому что логических объяснений я этому не нахожу. какой-то народ сидит себе тихо, а потом вдруг! получает "пассионарный толчок" - откуда! - и начинает что-то там творить -с чего бы? подобные теории, где что-то происходит вдруг, непонятно откуда, мне всегда внушали недоверие. например, про Великое переселение народов  до сих пор никто не может ничего вразумительно сказать - с чего это они двинулись кочевать??? ладно, в бескрайних степях казахстана что-то толнуло готов или гуннов идти на Запад - что? но как готы из Скандинавии оказались в Африке? и главное - зачем? у них, видимо, тоже пассионарность где-то заиграла
Наверх
 
雪子
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 527
Москва
Пол: female
Re: Гумелёв.
Ответ #3 - 29.11.2006 :: 18:22:08
 
теория пассионарности? Озадачен
а можно рассказать чуток поподробней? Смущённый
а то я не в курсе... Смущённый
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Гумелёв.
Ответ #4 - 30.11.2006 :: 00:14:38
 
а, в Википедии хотя бы почитайтеСмайл я щас так сразу красиво и по-русски не формулируюСмайл нюансы, честно говоря, подзабылись Смущённый
но если собираетесь изучать историю в России, надо знать обязательно
Наверх
 
雪子
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 527
Москва
Пол: female
Re: Гумелёв.
Ответ #5 - 30.11.2006 :: 10:15:31
 
ОК, Подмигивание. Спасибо,  KS! Смайл
Наверх
 
Тур
Продвигающийся
**
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 77

ЧВВАУЛ
Re: Гумилёв
Ответ #6 - 03.05.2009 :: 19:33:26
 
По поводу монголов возможно он и переборщил, уж больно много городов разрушено, да и запрет строительства каменных оборонительных сооружений на протяжении почти полутора веков здорово притормозил развитие производственных сил. А вот насчет попыток объяснить многие события взаимодействием людей и окружающей их биосферы-очень интересно,хотя я не знаю как определить разницу уровня Каспийского моря в 10м и 15м веке с точностью до метра.
А теория пассионарности?-ну почему то же большинство событий в истории происходит вроде бы как "вдруг".Конечно же многие объяснения типа Византия продержалась так долго благодаря уму и сплоченности ( а что остальные были тупее)не очень понятны но как версия динамики развития процессов очень даже прикольная.По крайней мере почитать обязательно стоит.
Наверх
 
smyslokrat
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 1

МГУ
Re: Гумилёв
Ответ #7 - 14.07.2009 :: 01:25:51
 
雪子 писал(а) 27.11.2006 :: 12:45:18:
мне этот человек крайне неприятен! Злой

 Научное течение - евразийство (1920-е гг.) видело в татарском завоевании одну из предпосылок превращения России в особую евразийскую цивилизацию - своеобразный мост между Востоком и Западом. По мнению историков-евразийцев, Российская империя по территории и роли в мировой истории была в большей степени наследницей Золотой Орды и вассальных ей русских территорий, нежели Киевской Руси.
 Отечественный историк второй половины ХХ в. Л.Н.Гумилев любил называть себя "последним евразийцем". Сферой научной специализации Гумилева являлась история кочевых народов Востока - гуннов, тюрок и, конечно, монголов эпохи Чингисхана и его ближайших преемников. В связи с изучением татарской истории Гумилев вышел на проблемы ордыно-русских отношений и здесь развил многие идеи евразийцев. Л.Н.Гумилев доказывает, что НИКАКОГО ИГА, ТО ЕСТЬ ТЯЖЕЛОЙ ЗАВИСИМОСТИ РУСИ ОТ ОРДЫ, НЕ БЫЛО, А БЫЛ ВЗАИМОВЫГОДНЫЙ СОЮЗ РУСИ И ЗОЛОТОЙ ОРДЫ. Ужас Ужас Ужас Ужас Ужас "За монгольским щитом" Русь "спасалась" от экспансии Западной Европы. Правда, в работах Гумилева нет доказательств на предмет, почему экспансия восточного народа, чуждого Руси по образу жизни, отстающего от Руси по уровни развития, была более полезной, нежели экспания Западной Европы, более близкой Руси по организации социально-экономической, политической, культурной жизни и к тому же более развитой в этих сферах.
 Разница между воззрениями евразийцев и Гумилева состоит в том, что евразийцы, признавая несчастья и разрушения эпохи ига, усматривали в зависимости Руси от Орды позитивные предпосылки для формирования в будущем великой Российской империи, а Гумилев отрицал само существование ига. Также Гумилев не верил в разрушительные последствия Батыева нашествия, считая все сведения о том преувеличением. В целом, взгляд Гумилева стоит в исторической науке особняком и постоянно подвергался весьма конструктивной критике.  Печаль  



Видимо, вы очень плохо читали Гумилева, раз делаете такие поверхностные выводы о нём. А потом ещё и ненавидите человека за это. Себя надо ненавидеть за невнимательность.

1. Гумилев не был евразийцем как таковым. Его потом приписали, а он не открещивался. Потому как считал себя прежде всего историком, а потом уже всё остальное. Самое легкое - навешивать ярлыки.

2. Гумилев нигде не утверждал, что Россия была "в большей степени наследницей Золотой Орды, чем Киевской Руси". Это дилетантизм. Как и другое распространенное клише, что Гумилев утверждал, что мы пошли от татар, а русские с татарами составляли чуть ли не единое гос-во. Это полная чушь.

3. "Почему экспансия восточного народа, чуждого Руси по образу жизни, отстающего от Руси по уровни развития, была более полезной, нежели экспания Западной Европы"... Гумилев на это дает очень четкий ответ, пусть и не лежащий в области чистой логики (а она далеко не всё в этой жизни может в себя вместить). Гумилев даже ввёл такое понятие как "комплиментарность" этносов/суперэтносов. И он утверждал, что у потомков Чингисхана комплиментарность была положительная только с жителями Древней Руси (со всеми остальными они не могли найти общего языка), в то время как у нас была отрицательная комплиментарность с Западом (католичеством). В то время как "монголы" вроде бы как завоевав нас, на самом деле оставляли целые поселения живыми (пусть и под данью), немецкие рыцари выжигали все каленым железом, куда только добирались. Дальнейшая история показывала не раз, как нас "любит" цивилизованный и такой развитый Запад. И уж Александр Невский, видимо, не зря дружил с "монгольскими" ханами и нещадно бил немцев, хотя всё было против него.
Вообще, Гумилев замечает, что в Лаврентьевской летописи вырваны целые три страницы, посвященные эпохе Золотой Орды и заменены на художественные батальные сцены. Посему мы должны исходить не столько из страшных легенд, сколько из фактов: потомки Древней Руси жили под монголами, плохо, но жили, и спаслись в стадии обскурации, в то время как на Западе их перекрещивали в католиков или убивали. Именно поэтому Русь продолжила свою историю и началась как Российская империя именно с восточных земель.

3. "взгляд Гумилева стоит в исторической науке особняком и постоянно подвергался весьма конструктивной критике" - К сожалению, конструктивной критики пока я не встречал. Одни только придирки и обвинения в некоей ненаучности (любимый аргумент реакционеров всех времен). Зашел на этот форум, чтобы тут найти ссылки на тех, кто честно, без придирок бы проанализировал работы Гумилева (желательно, академических авторов), но наткнулся только на эту вашу ерунду. Жаль.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45662
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #8 - 14.07.2009 :: 08:03:08
 
smyslokrat писал(а) 14.07.2009 :: 01:25:51:
В то время как "монголы" вроде бы как завоевав нас, на самом деле оставляли целые поселения живыми (пусть и под данью), немецкие рыцари выжигали все каленым железом, куда только добирались.


Вай-мэ, тут можно долго и нудно спорить.
Если сравнить Козельск и Псков, то картина выйдет прямо противоположная. Демонизация западной экспансии (ну там вообще-то немецких рыцарей кот наплакал) тоже зело преувеличена в трудах советских историков...

smyslokrat писал(а) 14.07.2009 :: 01:25:51:
И уж Александр Невский, видимо, не зря дружил с "монгольскими" ханами


Ну помощь монгольских ханов в отражении нашествий крестоносцев - вещь крааайне сомнительная. Единственная как то зафиксированная эта помощь встречается в описании сражения на Чудском озере - некие конные лучники... были ли это ордынцы - вопрос... У Орды своих забот хватало, кроме того, чтобы с меченосцами закусываться, защищая русские вотчины. Ну а Александр дружил с Ордой, централизуя собственную власть - стратегический рассчет на будущее... как б...

smyslokrat писал(а) 14.07.2009 :: 01:25:51:
Зашел на этот форум, чтобы тут найти ссылки на тех, кто честно, без придирок бы проанализировал работы Гумилева (желательно, академических авторов), но наткнулся только на эту вашу ерунду. Жаль.


Вы можете стать первым Подмигивание
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Гумилёв
Ответ #9 - 14.07.2009 :: 22:36:58
 
smyslokrat писал(а) 14.07.2009 :: 01:25:51:
И он утверждал, что у потомков Чингисхана комплиментарность была положительная только с жителями Древней Руси (со всеми остальными они не могли найти общего языка), в то время как у нас была отрицательная комплиментарность с Западом (католичеством).

smyslokrat писал(а) 14.07.2009 :: 01:25:51:
потомки Древней Руси жили под монголами, плохо, но жили, и спаслись в стадии обскурации, в то время как на Западе их перекрещивали в католиков или убивали. Именно поэтому Русь продолжила свою историю и началась как Российская империя именно с восточных земель

Но ведь поляки тоже вроде славяне. И тоже испытывали давление немцев-католиков с Запада. Где была их комплиментарность? Если они гонимы немцами, то почему же они не заключили союз с комлиментарными им монголами? Так нет же, они ещё и литовцев крестили в католицизм и затем совместно с литовцами остановили немецкий натиск на Восток.
Вся комплиментарность монголов к Руси сводилась к тому, что Русь была окраиной этой империи. И основные интересы ханов Золотой Орды лежали скорее в Средней Азии и вообще на мусульманском юге, нежели на Русском севере. А поскольку ханам дела до Руси не было - лишь бы платила дань - то и тем более не было ханам дела до того, какая на Руси религия. Пусть даже православная, какая хану разница.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Гумилёв
Ответ #10 - 15.07.2009 :: 11:11:46
 
По моему "теория пассионарности" Гумилева все-таки слабоват. Меня не покидает ощущение, что он за все находит объяснение "задним числом". Кроме того его теория МНОГОЕ не объясняет...

И еще - ИМХО, Гумилев крайнее слаб в военной истории и на этом поприще допускает ряд грубых ошибок.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Гумилёв
Ответ #11 - 15.07.2009 :: 16:51:10
 
Например -

В "Хунну" написано: "В 90 г. 70 тыс. юэчжийских всадников, закованных в броню, с длинными копьями и прямыми тяжелыми мечами вступили из Ферганской долины (через Цунлин, т.е. Алай, а не Памир, где дорог для тяжелой конницы не было) в пределы Западного края. Число это, конечно, преувеличено, но все же можно заключить, что юэчжей было больше, чем китайцев."

Не уж-то преувеличено?? Напоминаю, что речь о государстве, которая, находясь в зените своего могущества, включало территорию Семиречья, Мавернахр, Афганистан, Пакистан, Север и некоторые центральные части Индиии Восточного Туркестана и представляла из себя серьезную угрозу Парфии. Итак - по Гумилеву ДЛЯ ТАКОГО государства 70.000 всадников, "это, конечно, преувеличено"...

Другой пример, из "Древние тюрки": "Легко объяснимо, почему Бахрам предпочел пожилых людей молодым. Основной силой того времени, как уже говорилось, были стрелки из лука... Перестрелка, а не рукопашная схватка решала судьбу сражения. Персидские стрелки к VI в. достигли вершин мастерства и тетиву притягивали не к груди, а к уху. Стрела летела на 700 м и, оснащенная хорошо закаленным наконечником, пробивала панцирь."

Так и хочется сказать, неужто??!! Смех

1. Интересно, а сам Гумилев хоть однажды питался стрелять из лука, "притягивали к груди"? А ведь выясняется, что по его мнению некоторые стрелки подступали именно так и только "смекалистые" персы догадались поступить не так,
2. Про "основные силы" - вот уж выясняется, что основным родом войск были лучники, а рукопашная не имела никакой роли. Чтож, следует только удивляется, к чему были всякие катафаркти, клибанарии и саваранни??!!
3. Стрела летела 700 метров. интересно, а сколько летит стрела из современного лука? А из скифского или из английского?? Подозреваю, что не больше метров 150 - чтож, у персов, по Гумилеву, были "суперлуки" Смех
Наверх
 
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: Гумилёв
Ответ #12 - 20.09.2009 :: 10:42:51
 
Обычно у Гимилёва замечают только вершки: пассионарность, положительное отношение к татарам (точнее, ко всем кочевникам). А дело в его личности и наследственности. Гумилёв - аристократ и акмеист (папа - Николай Гумилёв, мама - Ахматова). Как аристократ, он уважает русского мужика и кочевника (якобы аналога этого мужика) и не выносит интеллигентов и евреев. Как акмеист, он изначально делит народы на два сорта (об этом он пишет в нескольких местах): одни воспринимают мир по Николаю Гумилёву, принимая его целиком, другие  - по Заболоцкому, то есть трагически. Первые - хорошие, им всё прощается; вторые - плохие по определению и во всём виноваты.
Что касается "теории пассионарности", то это никакая не теория, поскольку содержит внутренние противоречия. С одной стороны, мутация якобы наращивает энергетику этноса (чего физика не подтверждает); с другой стороны, в фазе спада люди тратят не меньше энергии, чем в фазе подъёма, только не ради высших целей, а исключительно из корыстных интересов (сам же Гумилёв придумал термин "цвет времени").
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Гумилёв
Ответ #13 - 20.09.2009 :: 10:49:08
 
Старец писал(а) 20.09.2009 :: 10:42:51:
(сам же Гумилёв придумал термин "цвет времени").


Звучит также увлекательно, как и "цвет кварка".  Смайл Интересно, а какая у Гумилева шкала цветности?

У меня на Гумилева так и не хватило желания-терпения. Прочла один труд и что-то мне не пошло. Слишком вольные трактовки.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #14 - 20.09.2009 :: 10:51:06
 
всегда лично ценил в трудах Гумилева хороший критический анализ кочевых обществ, а теорию пассионарности относил к наиболее легкому способу объяснений фаз развития этноса во взаимодействии с окружающим миром и другими этносами
Наверх
 
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Гумилёв
Ответ #15 - 20.09.2009 :: 11:08:12
 
Я ранее увлекался Гумилевым. Есть его книги.
Позже читал критику. Теперь весь в сомнениях.
Конечно в СССР гонимые были всегда в чести. Но все же иногда его высказывания, слишком уж менторские.
Он постоянно (на мой взгляд) превозносит кочевников, восточные народы.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #16 - 20.09.2009 :: 11:09:45
 
Lesovik писал(а) 20.09.2009 :: 11:08:12:
Он постоянно (на мой взгляд) превозносит кочевников, восточные народы.

и что в этом плохого?
подход к кочевникам как к невежественным дикарям давно и безнадежно устарел
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #17 - 20.09.2009 :: 11:19:14
 
Lesovik писал(а) 20.09.2009 :: 11:08:12:
Я ранее увлекался Гумилевым. Есть его книги.
Позже читал критику. Теперь весь в сомнениях.

вы не забывайте когда это все писалось))) первопроходцам трудно))) Фрейда щас тоже раскритиковали дальше некуда

по поводу кочесников согласен с дарком)))
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Гумилёв
Ответ #18 - 20.09.2009 :: 11:35:13
 
Да я не спорю. Я же пишу в СОМНЕНИЯХ. Это, что. плохо?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Гумилёв
Ответ #19 - 20.09.2009 :: 11:40:36
 
Dark_Ambient писал(а) 20.09.2009 :: 11:09:45:
подход к кочевникам как к невежественным дикарям давно и безнадежно устарел


Если разбираться с каждым этносом, то получится, что невежественных дикарей вообще не было. Раз этнос существовал, то он уже не невежественный, а имеющий потенциал выживания.

Кочевники обладали узко специализированной экологической нишей. Весьма затратной, так как им для прокормления нужно столько земли, сколько бы обеспечило продовольствием население в N раз большее. Во время голода 30-х годов, когда, по утверждению нынешних казахских историков, казахи наполовину вымерли (хотя многие откочевали, а их тоже в вымершие посчитали), казахи, оставшиеся без скота, даже на берегах Иртыша умирали с голода. Не умели ловить рыбу. А ехидные депортированные корейцы до сих пор удивляются: ребята, как же вы так умудрились: у вас же почти вся трава съедобная.

Еще на моей памяти в 70-х годах прошлого века: в предгорьях пчеловод попросил разрешения поставить пасеку близ кошары, чтобы на глазах была. Когда он сворачивался, то оставил плату хозяевам - мед. Однако пожилая пара - хозяева - сказали: ты лучше нам оставь пять пчелок, они будут нам давать стакан меда, нам и хватит. То есть, "у детей природы" не было представления как эта самая природа устроена. На земле они тоже не работали и землю не знали.
Ничего не знали, кроме скота.

Кстати, грибы они тоже не ели.
Наверх
« Последняя редакция: 20.09.2009 :: 12:17:36 от Алент »  

"История может быть только всемирной"
Страниц: 1 2 3 ... 12
Печать