Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 12
Печать
Гумилёв (Прочитано 56938 раз)
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: Гумилёв
Ответ #20 - 20.09.2009 :: 16:12:35
 
Цитата:
всегда лично ценил в трудах Гумилева хороший критический анализ кочевых обществ, а теорию пассионарности относил к наиболее легкому способу объяснений фаз развития этноса во взаимодействии с окружающим миром и другими этносами

Действительно, огромная заслуга Гумилёва, что он ввёл в оборот нашей исторической науки кочевников. Только он по личным соображениям их переоценил. Насчёт "невежественных", конечно, неполиткоректно, но кочевники всегда разрушали то, что строили осёдлые. То есть их роль в истории - с обратным знаком. Слава к Гумилёву пришла потому, что когда закончилась советская власть и возник спрос на немарксисткие исторические теории, оказалось, что такая есть только у него, да ещё в красивом фантике - "пассионарность", "комплиментарность", "химеры" и т. п. (О Фоменко я не говорю. Один мой знакомый математик считает, что он просто придуривается, чтобы когда-нибудь посмеяться: "я такой бред писал, а вы раскупали". Знакомый этот говорит, что математик Фоменко очень крупный).   

Цитата:
Звучит также увлекательно, как и "цвет кварка".  Смайл Интересно, а какая у Гумилева шкала цветности?
Он не в смысле "красный-жёлтый-голубой", а в том смысле, что каждое время имеет свой неповторимый цвет. Вы потом заметите, что поколения, отстоящие друг от друга лет на десять и даже иногда на пять, очень сильно отличаются друг от друга (в среднем, конечно).
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #21 - 20.09.2009 :: 16:19:18
 
Старец писал(а) 20.09.2009 :: 16:12:35:
Действительно, огромная заслуга Гумилёва, что он ввёл в оборот нашей исторической науки кочевников.

кгхм...предположим, что востоковедение существовало еще задолго до Гумилева, просто Лев Николаевич во много популяризовал кочевников

Старец писал(а) 20.09.2009 :: 16:12:35:
Насчёт "невежественных", конечно, неполиткоректно, но кочевники всегда разрушали то, что строили осёдлые. То есть их роль в истории - с обратным знаком.

Смайл а оседлые ничего не разрушали? да и кочевники не только уничтожали культуры, но и создавали их
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Гумилёв
Ответ #22 - 20.09.2009 :: 16:20:14
 
Старец писал(а) 20.09.2009 :: 16:12:35:
что он ввёл в оборот нашей исторической науки кочевников.

А до него таки кочевников не знали и не интересовались ими? Вот теория пассионарности - это его нововведение.
Наверх
 
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Гумилёв
Ответ #23 - 20.09.2009 :: 16:25:56
 
Юстиниан, а "пассионарность" сейчас научный термин в исторической науке или нет?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Гумилёв
Ответ #24 - 20.09.2009 :: 16:33:02
 
Сорри, что вклиниваюсь.

Цитата:
Пассионарная теория этногенеза не встретила понимания и поддержки ни у советской, и наследовавшей ей современной российской исторической науки, ни у международного научного сообщества. Также следует отметить, что она (гипотеза) дальнейшего развития не получила, в настоящее время не является общепризнанной  и, скорее всего, на статус научной теории претендовать не может.


Wiki
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Гумилёв
Ответ #25 - 20.09.2009 :: 16:36:25
 
Алент, спасибо за цитату, а как остальные думают?
Мне кажется, это понятие подобно "менталитет"
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Гумилёв
Ответ #26 - 20.09.2009 :: 16:39:26
 
В советское время Гумилев был маргиналом, но в наше время пусть и медленно, но распространяется теория пассионарности. Но пока еще эта теория не стала в исторической науке употребительной и признанной.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Гумилёв
Ответ #27 - 20.09.2009 :: 16:40:49
 
Lesovik писал(а) 20.09.2009 :: 16:36:25:
Мне кажется, это понятие подобно "менталитет"

Это понятие будут употреблять молодые ученые или те, которые только становятся ими.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Гумилёв
Ответ #28 - 20.09.2009 :: 16:45:02
 
Алент писал(а) 20.09.2009 :: 16:33:02:
Пассионарная теория этногенеза не встретила понимания и поддержки ни у советской, и наследовавшей ей современной российской исторической науки, ни у международного научного сообщества.

Не совсем так. Схему пассионарного развития Западной Европы Гумилёв заимствовал у международного научного сообщества. Вернее, у Освальда Шпенглера, жившего в 1-й половине 20-го века.
Наверх
 
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Гумилёв
Ответ #29 - 20.09.2009 :: 16:46:47
 
Я на форуме недавно. А вообще подобные проблемы поднимались или нет? Может это не к истории относится?
Извините неуча.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Гумилёв
Ответ #30 - 20.09.2009 :: 16:48:40
 
Юстиниан писал(а) 20.09.2009 :: 16:39:26:
В советское время Гумилев был маргиналом, но в наше время пусть и медленно, но распространяется теория пассионарности. Но пока еще эта теория не стала в исторической науке употребительной и признанной.


Но если это теория, то она должна выполнять аналитическую и предсказательную функцию. В свете этой теории можно что-то сказать в отношении настоящего времени? По отдельно взятому этносу или чему-нибудь еще?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Гумилёв
Ответ #31 - 20.09.2009 :: 16:53:18
 
Интеррекс писал(а) 20.09.2009 :: 16:45:02:
Не совсем так. Схему пассионарного развития Западной Европы Гумилёв заимствовал у международного научного сообщества. Вернее, у Освальда Шпенглера, жившего в 1-й половине 20-го века.

Если далеко копать, то первым (до Шпенглера, Тойнби, Хантингтона) о цикличности исторического развития, и первым о цикличности развития этносов (до Гумилева) писал К.Н. Леонтьев (1831-1891).
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Гумилёв
Ответ #32 - 20.09.2009 :: 16:54:35
 
Алент писал(а) 20.09.2009 :: 16:48:40:
Но если это теория, то она должна выполнять аналитическую и предсказательную функцию. В свете этой теории можно что-то сказать в отношении настоящего времени? По отдельно взятому этносу или чему-нибудь еще?

А норманская и антинорманская теории имеют предсказательную функцию?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Гумилёв
Ответ #33 - 20.09.2009 :: 17:00:45
 
Более всего из творчества К.Н. Леонтьева интересна книга "Византизм и славянство". В этой книге есть такие главы: Что такое процесс развития, О государственной форме, О долговечности государств, О возрасте европейских государств. Гумилев во многом расширил и дополнил мысли Леонтьева.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Гумилёв
Ответ #34 - 20.09.2009 :: 17:02:54
 
Юстиниан писал(а) 20.09.2009 :: 16:54:35:
Алент писал(а) 20.09.2009 :: 16:48:40:
Но если это теория, то она должна выполнять аналитическую и предсказательную функцию. В свете этой теории можно что-то сказать в отношении настоящего времени? По отдельно взятому этносу или чему-нибудь еще?

А норманская и антинорманская теории имеют предсказательную функцию?


Норманская и пр. гипотезы (название "теория" здесь употребляется просто традиционно), комментируют некий процесс, ограниченный во времени и пространстве. Теория пассионарности, насколько я знаю, пытается объяснить стадии развития этносов. Т. е. в пространстве и времени здесь ограничений нет. Сл-но, должна действовать и в наше время.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Гумилёв
Ответ #35 - 20.09.2009 :: 17:06:25
 
Алент писал(а) 20.09.2009 :: 17:02:54:
Теория пассионарности, насколько я знаю, пытается объяснить стадии развития этносов. Т. е. в пространстве и времени здесь ограничений нет. Сл-но, должна действовать и в наше время.

теория пассионарности пытается объяснить появление людей, таких как Чингисхан, которые способны в быстрые сроки сформировать мощное государство
стадии развития этносов обычно объясняет и поясняет теория этногенеза
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Гумилёв
Ответ #36 - 20.09.2009 :: 17:25:23
 
Dark_Ambient писал(а) 20.09.2009 :: 17:06:25:
Алент писал(а) 20.09.2009 :: 17:02:54:
Теория пассионарности, насколько я знаю, пытается объяснить стадии развития этносов. Т. е. в пространстве и времени здесь ограничений нет. Сл-но, должна действовать и в наше время.

теория пассионарности пытается объяснить появление людей, таких как Чингисхан, которые способны в быстрые сроки сформировать мощное государство
стадии развития этносов обычно объясняет и поясняет теория этногенеза


Ну, тогда тем более Смайл. Люди-то не перестанут появляться. По крайней мере, в обозримом будущем. Я надеюсссь... Подмигивание
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Гумилёв
Ответ #37 - 21.09.2009 :: 19:33:11
 
Dark_Ambient писал(а) 20.09.2009 :: 17:06:25:
теория пассионарности пытается объяснить появление людей, таких как Чингисхан,


  Понятие пассионарности  несколько иначе чем у Гумилева рассматривается психологией и генетикой. Там много чем объясняется это явление.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Гумилёв
Ответ #38 - 22.09.2009 :: 05:09:54
 
Kaduka писал(а) 21.09.2009 :: 19:33:11:
Dark_Ambient писал(а) 20.09.2009 :: 17:06:25:
теория пассионарности пытается объяснить появление людей, таких как Чингисхан,


  Понятие пассионарности  несколько иначе чем у Гумилева рассматривается психологией и генетикой. Там много чем объясняется это явление.


Вот  именно: много чем, и ничем конкретно. Отдельного психологического признака "пассионарность" не выделено,  стабильного набора признаков под пассионарность тоже нет. Главное, в работах, где используется этот термин, нет статистики, нет исследований, одни рассуждения с цитатами из Гумилева. Кстати, в академических словарях по психологии нет термина "пассионарность".
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: Гумилёв
Ответ #39 - 25.09.2009 :: 16:38:30
 
Цитата:
а оседлые ничего не разрушали? да и кочевники не только уничтожали культуры, но и создавали их

Перечислите, пожалуйста, созданные ими культуры (если только не понимать под культурой особенный образ жизни; но таковой есть не только у всех людей, но и у всех стадных животных).
Гумилёв, разумеется, кочевников не открыл, но он добился для них статуса почти равноправных исторических субъектов. Почитайте исторические сочинения советких времён: о том, что Ярослав Мудрый породнился с европейскими монархами - везде к месту и не к месту, а о том, что Рюриковичи куда чаще  роднились с половцами - нигде ничего. После Гумилёва скрепя сердце заметили. 
О пассионарности. Теория не доказывается голым фактом её признания или непризнания. История не физика - здесь можно веками не признавать очевидные вещи (хотя в нацистской Германии теорию относительности тоже не жаловали). Теория должна а) логично объяснять факты и б) не содержать внутренних противоречий. Поэтому "норманнская теория" существует, есть, а "теории пассионарности" не существует.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 12
Печать