Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 25
Печать
Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ? (Прочитано 183524 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #180 - 16.12.2015 :: 17:24:05  
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:19:28:
Дело не в альтернативе. А в том, наскольку политику Москвы можно назвать патриотичной?? По мне это скорее более прагматичная и расчетливая политика, а не патриотичная.

А патриотизм в тех условиях - это что? В чём он должен был проявляться, в какой политике?
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #181 - 16.12.2015 :: 17:28:45  
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 17:24:05:
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:19:28:
Дело не в альтернативе. А в том, наскольку политику Москвы можно назвать патриотичной?? По мне это скорее более прагматичная и расчетливая политика, а не патриотичная.

А патриотизм в тех условиях - это что? В чём он должен был проявляться, в какой политике?

Явно не в том, чтобы  водить татар на другое русское княжество. Этот акт точно не назвать патриотизмом.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #182 - 16.12.2015 :: 17:33:00  
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 17:22:42:
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:17:48:
Хорошо, то есть дело опять же в политике, в основном в том какие отношения строились с Ордой. Просто у Вас эту политику на самом деле проводил не князь, а некие силы адекватных патриотов. Так?

Да, я считаю, что политику определяла достаточно устойчивая политическая группировка (условно - адекватные патриоты), сложившаяся ещё при Александре (или даже при его отце), а какой именно князь её возглавлял в тот или иной момент - второстепенно; то есть личность князя - не решающий фактор.
Вопрос свелся к роли личности князя, по отношению к его окружению. Суть то та же, дело в том, какая велась политика. А велась она в любом случае от имени князя.
Ну а что собственно известно об этой политической группировке адекватных патриотов??
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #183 - 16.12.2015 :: 17:34:48  
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:28:45:
Явно не в том, что быводить татар на другое русское княжество. Этот акт точно не назвать патриотизмом.

А что можно назвать патриотизмом в то время? Ну вот что конкретно должны были тогда делать настоящие патриоты? Или только стоять в сторонке и говорить что-то типа: вот это - не патриотично, то - тоже, и это - тоже, а что патриотично... а сами не знаем... так, что ли?
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #184 - 16.12.2015 :: 17:37:02  
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 17:34:48:
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:28:45:
Явно не в том, что быводить татар на другое русское княжество. Этот акт точно не назвать патриотизмом.

А что можно назвать патриотизмом в то время? Ну вот что конкретно должны были тогда делать настоящие патриоты? Или только стоять в сторонке и говорить что-то типа: вот это - не патриотично, то - тоже, и это - тоже, а что патриотично... а сами не знаем... так, что ли?

Антиордынское восстание можна назвать патриотизмом))
А у Вас патриотизм это вести татар на русскую землю)) Ну Ваше право называть это патриотизмом)
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #185 - 16.12.2015 :: 17:40:07  
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:33:00:
Вопрос свелся к роли личности князя, по отношению к его окружению. Суть то та же, дело в том, какая велась политика. А велась она в любом случае от имени князя.

Естественно, на виду именно князь. И если целый ряд князей проводит одну и ту же политику, то это наводит на мысль, что они опираются на одну и ту же группировку.

Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:33:00:
Ну а что собственно известно об этой политической группировки адекватных патриотов??

За любой устойчивой политикой стоит какая-то более-менее устойчивая группировка с определённой идеологией. А идущая ещё от Ярослава Всеволодича и Александра Невского политика была вполне устойчивой.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #186 - 16.12.2015 :: 17:43:29  
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:37:02:
Антиордынское восстание можна назвать патриотизмом))

То есть русскую патриотическую политику проводила Литва? Ведь она всегда была рада вызывать антиордынские восстания.

Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:37:02:
А у Вас патриотизм это вести татар на русскую землю)) Ну Ваше право называть это патриотизмом)

Не приписывайте мне того, чего я не говорил.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #187 - 16.12.2015 :: 17:44:01  
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 17:40:07:
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:33:00:
Вопрос свелся к роли личности князя, по отношению к его окружению. Суть то та же, дело в том, какая велась политика. А велась она в любом случае от имени князя.

Естественно, на виду именно князь. И если целый ряд князей проводит одну и ту же политику, то это наводит на мысль, что они опираются на одну и ту же группировку.

Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:33:00:
Ну а что собственно известно об этой политической группировки адекватных патриотов??

За любой устойчивой политикой стоит какая-то более-менее устойчивая группировка с определённой идеологией. А идущая ещё от Ярослава Всеволодича и Александра Невского политика была вполне устойчивой.
Может объяснить все проще? "Яблочко от яблока не далеко падает". )))
А про эти силы как я понял ничего не известно?? Они у Вас выводятся только потому, что политика князей была схожа?? Князья умирают, рождаются новые, а у власти всё та же сила отца Невского??
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #188 - 16.12.2015 :: 17:45:29  
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 17:43:29:
Ведь она всегда была рада вызывать антиордынские восстания.
Не была, как бы их участие на стороне Мамая намекает.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #189 - 16.12.2015 :: 17:45:59  
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:44:01:
Может объяснить все проще? "Яблочко от яблока не далеко падает". )))
А про эти силы как я понял ничего не известно?? Они у Вас выводятся только потому, что политика князей была схожа?? Князья умирают, рождаются новые, а у власти всё та же сила отца Невского??

А что, политическая линия не может переходить из поколения в поколение? Озадачен
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #190 - 16.12.2015 :: 17:46:41  
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 17:43:29:
То есть русскую патриотическую политику проводила Литва? Ведь она всегда была рада вызывать антиордынские восстания.
Патриотами были те, кто поднял восстание - тверчане.
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 17:43:29:
Не приписывайте мне того, чего я не говорил.
Как же не говорили, если говорили. Я указал, что это не патриотизм а скорее расчетливость и прагматизм. Но Вы начале спорить, то есть доказываете что подавление восстания было патриотичным.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #191 - 16.12.2015 :: 17:48:17  
Evgen11 писал(а) 16.12.2015 :: 17:45:29:
Не была, как бы их участие на стороне Мамая намекает.

Это другая эпоха. С началом "замятни" в Орде ситуация изменилась радикально, и тут идущая от Александра Невского политика стала анахронизмом. Я здесь говорю о ситуации до шестидесятых годов 14 века.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #192 - 16.12.2015 :: 17:48:28  
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 17:45:59:
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:44:01:
Может объяснить все проще? "Яблочко от яблока не далеко падает". )))
А про эти силы как я понял ничего не известно?? Они у Вас выводятся только потому, что политика князей была схожа?? Князья умирают, рождаются новые, а у власти всё та же сила отца Невского??

А что, политическая линия не может переходить из поколения в поколение? Озадачен
То есть в окружении князя политика может переходить от поколения к поколения. А у князей не может, ведь раз политика одна, то дело в окружении?)
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #193 - 16.12.2015 :: 17:50:00  
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:46:41:
Патриотами были те, кто поднял восстание - тверчане.

Хорошо, допустим, что их примеру последовали бы москвичи, суздальцы и прочие. Дальше что?
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #194 - 16.12.2015 :: 17:51:19  
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:48:28:
То есть в окружении князя политика может переходить от поколения к поколения. А у князей не может, ведь раз политика одна, то дело в окружении?)

У князей тоже может, они же часть своего окружения, усваивают его взгляды с детства.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #195 - 16.12.2015 :: 17:52:25  
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:19:28:
Дело не в альтернативе. А в том, наскольку политику Москвы можно назвать патриотичной?? По мне это скорее более прагматичная и расчетливая политика, а не патриотичная.
Думаю понятиями патриотизма никто из русских и литовских князей, а также татарских ханов тогда не оперировал, хотя бы потому. что это понятия гораздо более позднего времени, а опусы типа того, что, вот если бы не татаромордва то мы как в Швейцарии сейчас жили бы, совсем из поздних времен.
Князья решали вопрос собственного доминирования, доступными им средствами и ресурсами в соответствии с нравами того времени.
Вообще ситуацию можно обрисовать как  в Кин-дза-дзе.
-нас плюкане транклюкировали.
-за, что?
-за то, что мы их не успели.
Для тех времен вполне нормально.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #196 - 16.12.2015 :: 17:54:51  
ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 17:50:00:
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:46:41:
Патриотами были те, кто поднял восстание - тверчане.

Хорошо, допустим, что их примеру последовали бы москвичи, суздальцы и прочие. Дальше что?
Да причем тут что дальше. Это же Вы определили политику как патриотическую. Я определил, что она прагматичная и расчетливая, я на этом и стою. Вы вдруг отказались от того, что подавление тверского восстания это патриотичено.
А вот что было бы дальше, мы не знаем. Но по факту, московские князья боролись за свою власть, а не за общерусскую идею. И только при Дмитрии Донском политика меняется.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #197 - 16.12.2015 :: 17:56:29  
Evgen11 писал(а) 16.12.2015 :: 17:52:25:
Думаю понятиями патриотизма никто из русских и литовских князей, а также татарских ханов тогда не оперировал, хотя бы потому. что это понятия гораздо более позднего времени

Слово патриотизм - более позднее, а стоящее за ним понятие - нет. "Повесть временных лет" почитайте хотя бы. Её автор - не патриот, что ли?
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #198 - 16.12.2015 :: 17:56:36  
Evgen11 писал(а) 16.12.2015 :: 17:52:25:
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:19:28:
Дело не в альтернативе. А в том, наскольку политику Москвы можно назвать патриотичной?? По мне это скорее более прагматичная и расчетливая политика, а не патриотичная.
Думаю понятиями патриотизма никто из русских и литовских князей, а также татарских ханов тогда не оперировал, хотя бы потому. что это понятия гораздо более позднего времени, а опусы типа того, что, вот если бы не татаромордва то мы как в Швейцарии сейчас жили бы, совсем из поздних времен.
Князья решали вопрос собственного доминирования, доступными им средствами и ресурсами в соответствии с нравами того времени.
Вообще ситуацию можно обрисовать как  в Кин-дза-дзе.
-нас плюкане транклюкировали.
-за, что?
-за то, что мы их не успели.
Для тех времен вполне нормально.

Ну да в целом пожалуй согласен)) Потому и спорю с определением ИВК, что московские силы были адекватными патриотами))
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #199 - 16.12.2015 :: 18:04:36  
Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:54:51:
Да причем тут что дальше. Это же Вы определили политику как патриотическую. Я определил, что она прагматичная и расчетливая

Так если она прагматичная и расчетливая и в интересах Руси, то она и есть адекватная патриотическая.

Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:54:51:
А вот что было бы дальше, мы не знаем.

Почему не знаем? Знаем. Либо новый разгром Руси Ордой либо длительная война с неизбежным привлечением на помощь литовцев, крестоносцев и прочих посторонних. Перспектива очевидна - разорение и одичание Руси, а то и полная оккупация и уничтожение.

Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 17:54:51:
И только при Дмитрии Донском политика меняется.

Так обстановка же изменилась. Думаете, тот же Иван Калита, живи он тогда, действовал бы как-то принципиально иначе, чем Дмитрий Донской?
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 25
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.