Исторический форум - Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?

ИВК

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2065
Онега
Пол: male

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #140 - 16.12.2015 :: 14:13:41

Богдан М писал(а) 16.12.2015 :: 13:37:05:

А вот это уже не факт. А факт то, что как раз их и подставил Юрий Всеволодович Владимирский.Пообещал войско и не пришёл - подстава 100%.

Он отправил войско, но оно успело дойти только до Чернигова.

Наверх

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #141 - 16.12.2015 :: 14:14:44

Богдан М писал(а) 16.12.2015 :: 13:12:01:

К феодализму добавился сепаратизм. Потому и нужно было полное уничтожение Киева.

Да никто его не хотел уничтожать. Он сам как полит.единица девальвировался на фоне роста других земель, тем более проседанию Киева способствовал натиск половцев с степи, что привело к разорению земель которые около степи.
Сам Киев никто уничтожать не хотел, за него, как за некогда великокняжеский стол передрались другие более сильные князья которые его и разделали.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #142 - 16.12.2015 :: 14:17:34

Богдан М писал(а) 16.12.2015 :: 13:19:09:

Неучастие владимирских князей, незадолго до того перетянувших на себя "одеяло Руси", в битве - очень даже было решающим в причинах поражения со всеми последствиями.

ага, точно вы таки намекаете, что владимирцы еще и в сговоре может были?
Если вы о Калке то будь там владимрцы, было бы тоже самое.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alrudun

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1054

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #143 - 16.12.2015 :: 14:17:42

Богдан М писал(а) 16.12.2015 :: 13:51:59:

ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 13:42:49:

Они стремились создать новый центр Руси. А это никоим образом не сепаратизм.

Но как центром может быть окраина?
Врядли в те времена князья мечтали о Руси "до Урала".
Хотя всё может быть.

А Киев не на окраине что-ли был?? Самая окраина, на границе с кочевым тюркским миром.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #144 - 16.12.2015 :: 14:18:44

иван васильевич писал(а) 16.12.2015 :: 14:07:57:

Так, речь о политическом(!) центре, а не географическом.

Политический центр чего? Залесья? Может быть, но не Руси.
Андрей Боголюбский Киев разрушил, но нового центра Руси не создавал:
1175 год. Вече после убийства Андрея Боголюбского:
Цитата:
Оувѣдавше же смр҃ть кнѧжю Ростовци и Суждалци и Переӕславци и всѧ дружина ѿ мала и до велика и съѣхашасѧ к Володимѣрю и рѣша се сѧ оуже тако створило кнѧзь нашь оубьенъ а дѣтѣ оу него нѣтуть сн҃окъ его малъ в Новѣгородѣ . а братьӕ его в Руси

Для жителей Новгорода , ещё в 1257 г Русь - это Среднее Поднепровье.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alrudun

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1054

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #145 - 16.12.2015 :: 14:19:50

Evgen11 писал(а) 16.12.2015 :: 14:17:34:

Богдан М писал(а) 16.12.2015 :: 13:19:09:

Неучастие владимирских князей, незадолго до того перетянувших на себя "одеяло Руси", в битве - очень даже было решающим в причинах поражения со всеми последствиями.

ага, точно вы таки намекаете, что владимирцы еще и в сговоре может были?
Если вы о Калке то будь там владимрцы, было бы тоже самое.

А если бы и не было, то всё равно мало бы что изменилось. Монгол после Калки волжские булгары разбили, что не помешало позже Орде полностью их завоевать.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #146 - 16.12.2015 :: 14:21:11

Богдан М писал(а) 16.12.2015 :: 13:24:26:

Но единство Руси исчезло с исчезновением столичного статуса Киева. Нет?

Нет, столица могла быть где угодно. "Единство" исчезло из за политической системы того времени. Столица могла быть в Ладоге и в Новгороде и где угодно, но было бы тоже самое. Не место столицы решает, а политическая система. Собственно после смерти Ярослава Мудрого это было уже неизбежно. Богдан М писал(а) 16.12.2015 :: 13:32:16:

Сепаратизм потомков Юрия Долгорукого. Им Киев был не нужен.

Это, что за номер?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #147 - 16.12.2015 :: 14:23:38

Богдан М писал(а) 16.12.2015 :: 13:51:59:

Но как центром может быть окраина?
Врядли в те времена князья мечтали о Руси "до Урала".
Хотя всё может быть.

Киев и был на окраине. Прямо на границе со степью.
Они мечтать могли о чем угодно, но Батый изменил реальность кардинально.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #148 - 16.12.2015 :: 14:24:16

ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 14:13:41:

Он отправил войско, но оно успело дойти только до Чернигова.

Другими словали, "побежали" бить монголов не дождавшись вспомогательного войска из Владимира, а сойдясь с монголами часть союзников бросилась в бой не ожидая готовности большинства. А теперь(?!) ищем виновного... И зачем, он нужен? Теперь...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М ReadOnly +++ Вне Форума Сообщений: 6416	Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ? Ответ #149 - 16.12.2015 :: 14:25:20 ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 14:13:41: Он отправил войско, но оно успело дойти только до Чернигова. Точно. Не той дорогой наверно отправил.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #150 - 16.12.2015 :: 14:32:16

Богдан М писал(а) 16.12.2015 :: 14:18:44:

Андрей Боголюбский Киев разрушил, но нового центра Руси не создавал

Не спорю.
иван васильевич писал(а) 16.12.2015 :: 14:07:57:

В полной мере Владимир стал таковым только после переезда митрополита.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #151 - 16.12.2015 :: 14:40:51

Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 14:17:42:

А Киев не на окраине что-ли был?? Самая окраина, на границе с кочевым тюркским миром.

До вторжения монголо-татар Олешье входило в Киевское княжество.
Без контроля степной части это было бы невозможно.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

ИВК Профессор Вне Форума Сообщений: 2065 Онега Пол:	Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ? Ответ #152 - 16.12.2015 :: 14:41:44 А вообще тема вроде именно про Москву, а не про то, почему центр Руси переместился с Днепра на Волгу
Наверх	Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Alrudun

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1054

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #153 - 16.12.2015 :: 14:49:59

Богдан М писал(а) 16.12.2015 :: 14:40:51:

Alrudun писал(а) 16.12.2015 :: 14:17:42:

А Киев не на окраине что-ли был?? Самая окраина, на границе с кочевым тюркским миром.

До вторжения монголо-татар Олешье входило в Киевское княжество.
Без контроля степной части это было бы невозможно.

Олешье было анклавом. Между ним и Киевом половцы кочевали. Какой там контроль, если половцы столько раз разоряли Приднепровье.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #154 - 16.12.2015 :: 15:36:10

Богдан М писал(а) 16.12.2015 :: 14:18:44:

Политический центр чего? Залесья? Может быть, но не Руси.

О боже, а на Руси тогда и не было общего полит центра. все в феодальный разнос пошло. Киев в 13 веке, вообще ничего не решал. Его полит статус как субъекта был низок, за него воевали другие княжеские группировки, как за старую столицу, где сложилась более или менее, ранняя политическая система.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #155 - 16.12.2015 :: 15:45:54

Я знаю ответ, на вопрос темы. Москва центр объединения, потому, что все остальное было хорошо разделано монголами, за полтора века. Вот и весь сказ. Старые центры были разрушены, поднимались новые, к примеру та же Москва, Тверь, ну и Литовцы с запада поднажали. Владимир, после погрома монголами просел, Рязань, старая вообще не поднялась, Киев и до этого был предметом дележа между княжеским группировками, а Батый его вообще на ноль помножил. Галич попал под Польшу. Новгород не мог быть таким центром из за своих политических дрязг и скудности ресурсов для роста населения. остались только Москва из старых земель и новый игрок Вильно.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

ИВК

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2065
Онега
Пол: male

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #156 - 16.12.2015 :: 15:50:10

Evgen11 писал(а) 16.12.2015 :: 15:45:54:

Я знаю ответ, на вопрос темы. Москва центр объединения, потому, что все остальное было хорошо разделано монголами, за полтора века. Вот и весь сказ. Старые центры были разрушены, поднимались новые, к примеру та же Москва, Тверь, ну и Литовцы с запада поднажали. Владимир, после погрома монголами просел, Рязань, старая вообще не поднялась, Киев и до этого был предметом дележа между княжеским группировками, а Батый его вообще на ноль помножил. Галич попал под Польшу. Новгород не мог быть таким центром из за своих политических дрязг и скудности ресурсов для роста населения. остались только Москва из старых земель и новый игрок Вильно.

Можно подумать, Москва находилась в каком-то безопасном от Орды месте Подмигивание

Наверх

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #157 - 16.12.2015 :: 15:56:11

ИВК писал(а) 16.12.2015 :: 15:50:10:

Можно подумать, Москва находилась в каком-то безопасном от Орды месте

Дело не столько в безопасном месте (хотя....), а то что старые центры попали под сильный разнос монголов и их сила во многом обнулилась, а подняться он не смогли, а Рязань вообще в другой город переехала. Киев и до этого как полит сила уже слился,просто большой был и народу жило больше, но Батый его быстро порешил.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

ИВК

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2065
Онега
Пол: male

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #158 - 16.12.2015 :: 15:59:24

Evgen11 писал(а) 16.12.2015 :: 15:56:11:

Дело не столько в безопасном месте (хотя....), а то что старые центры попали под сильный разнос монголов и их сила во многом обнулилась, а подняться он не смогли, а Рязань вообще в другой город переехала. Киев и до этого как полит сила уже слился,просто большой был и народу жило больше, но Батый его быстро порешил.

А Тверь - старый центр, что ли?

Наверх

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #159 - 16.12.2015 :: 16:06:21

У Москвы почему-то оказалось больше денежек в калите. Или они их умели зарабатывать лучше других? Или переселенцы, выбрали, почему-то это место, и увеличели собираемые налоги. Экономика там не последнее место играла, явно..

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы