Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Реформация (Прочитано 52165 раз)
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Реформация
08.10.2006 :: 22:59:50
 
Предлагаю сюда выкладывать разную интересную информацию по Реформации в Западной Европе: причины, процесс, биографии "главных героев", просто интересные исторические факты.

Напомню:
Реформация - движение религиозного обновления в Западной Европе. В Германии основная фигура - Мартин Лютер, в Швейцарии - Жан Кальвин и Хульдрих Цвингли.
Итак, начинается Реформация якобы с 95 тезисов Лютера (1517), где он указывает на отклонения Римской католической церкви от Священного Писания и предлагает реформу этой самой церкви. Из 7 католических таинств предлагает оставить только 3. Будучи вызван в Рим, отстаивает сво тезисы, что заканчивается для него ссылкой. В принципе, от костра Лютера уберегло покровительство саксонского курфюрста (его роль - особый аспект темы). Лютер переводит Библию на немецкий, с чем делает верхненемецкий диалект всеобщим немецким языком. Лютер умирает в 1546, а беспорядки, вызванные его учением, остаются: крестьянские войны 1524 перерастают в войны между католиками и протестантами. Некоторые земли опустошены этими войнами почти полностью.
В Швейцарии все происходит не так кроваво, хотя кальвинизм - самая жестокая ветвь Реформации, в общем-то. Дальше Реформация идет во Францию и Англию. Во Франции она выливается в войны между католиками и гугенотами. Тридцатилетняя война - почти на 100 лет позже - следствие Реформации, как считают некоторые.

Ну вот, вроде совсем поверхностно...
Через неделю у меня начинается семинар на Реформации, обещаю выкладывать интересные мнения и сслылочки и на источники.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Реформация
Ответ #1 - 09.10.2006 :: 00:35:12
 
Есть смысл посмотреть :
http://www.kriptoistoria.com/forum/index.phppp=brmhwyldwjjezvaa7fbb&f=1&vt=tree&...
и далее по темам
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Реформация
Ответ #2 - 09.10.2006 :: 00:54:37
 
не открывается ваша ссылочка - 404 Смущённый
Наверх
 
павел
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 322
Re: Реформация
Ответ #3 - 09.10.2006 :: 01:09:55
 
Наверх
 

Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину её собственного будущего.&&"Капитал", гл. 21   К. Маркс
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Реформация
Ответ #4 - 09.10.2006 :: 01:28:47
 
какой-то кривой форум Нерешительный сообщения нормально не посмотреть
мне не понравилось что-то
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Реформация
Ответ #5 - 12.10.2006 :: 01:58:39
 
Цитата:
какой-то кривой форум Нерешительный сообщения нормально не посмотреть
мне не понравилось что-то

Это с непривычки
:
Цитата:
Тема: Реформация. 
Уважаемые дамы и господа.
Что понимается под термином Реформация?
Или проще - Сколько было Реформаций?

Пилигрим 
Тема: Re: Re: Реформация. 
Уважаемая Валентина.
Реформа - это перестройка.
Реформации официально делились:
Лютеранская,
Церкви,
Анабаптизм,
Католическая,
Магистерская.
Первые три составляли Протестантскую Реформацию.
Все вместе ту самую Реформацию о которой так долго говорили гуманисты.
Отсюда еще серия вопросов.
Что такое Протестант? Что такое Гуманист?

Пилигрим 
Тема: глава восемнадцатая РЕФОРМАЦИЯ – ЭТО ПЕРЕСТРОЙКА. 


Подведем короткий итог нашего расследования. Мы обнаружили ту болезнь, от которой умерла Великая Империя. Название ее – «парад суверенитетов». Нашли вирус возбудитель. Это – сепаратизм со всеми его разнообразными вариациями. Уточнили носителей вируса и среду его обитания. Это каста евреев и частично каста духовенства. Теперь осталось исследовать сам процесс развития эпидемии и ход ее протекания, приведший к летальному исходу – гибели организма. Краху Великой Империи. Необходимо проследить и уточнить с чего все началось, и как протекала болезнь? В предыдущей главе уже прозвучало это слово – Реформация. Улики и факты неотвратимо выводили нас на этот период. Что ж рассмотрим это явление Реформация.
Однако сначала вернемся к тому, о чем мы уже однажды упоминали. Цивилизация того времени, цивилизация средневековья резко отличалась от той цивилизации, в которой мы с вами существуем. В основном потому, что мы существуем с вами в цивилизации рационалистической, практической, приземленной, а та была мистической, эзотерической. «Почувствуйте разницу», - как
предлагают нам в рекламе.
Вся схема и практика той цивилизации и того общества были основаны на аллегории и символах. Долг каждого исследователя того времени научиться интерпретировать и понимать их, дабы использовать потом заложенный в них смысл для понимания действий тех людей и объяснения этого окружающим. Только так и можно постичь смысл существования всей системы существовавшей в то далекое время. Если это не удается, исследователь так и будет пребывать во тьме (к чему намеренно предрасполагает сама система символов) и не сможет понять подлинное значение и секреты не только документов той поры, но и действий средневекового общества.
Интерпретация и усвоение тех правил, что были заложены изначально, остаются главной задачей каждого, кто стремится к их постижению. Великий Бернар Клервосский сказал о своем веке и об аллегориях и символах, на которых он был основан: - «Я не знаю точно, что они означают, но чем плотнее завеса, скрывающая за собою духовные реалии, тем более прекрасными и притягательными они нам представляются; и ничто так не подстегивает наше стремление приобщиться к ним, как этот деликатный, но труднопреодолимый запрет». Мы обязаны это помнить, когда исследуем то, что в корне отличается от привычного нам.
Итак, Реформация.

Тема: Re: глава восемнадцатая РЕФОРМАЦИЯ – ЭТО ПЕРЕСТРОЙКА. 
А вот уже на этой базе, на этом идеологическом черноземе и заколосилась сама Реформация. Реформация. Выбор веры, притом веры такой, какой мир еще не знал, веры не то чтобы нужной, необходимой, а удобной каждому выбирающему, как ботинки, чтоб не жала и воду не пропускала. Желательно, что бы не чистить и стоила бы подешевле, такой гуманистический, просветительский подход. Началось все с борьбы. Ну, конечно же, с евреями и их Талмудом, то есть с жесткими централизованными законами и инструкциями
Реформация набирала силу, протестантство устраивало всех. Вера, отошедшая от центральной власти, вера на своем языке и по своим обычаям, вера для бюргера, озверевшего от свободы, свободы от господина и порядка. Такая вера была нужна всем: наместникам, ставшим королями, крестьянам, не желавшим платить налоги, купцам, задолжавшим по кредитам, наемникам, нахлебавшимся крови, духовенству, хотевшему быть голосом Божьим на земле, притом каждому в своем месте. Впервые пришла Революция – преобразование, и она требовала новой веры.
А каким высоким штилем излагалась задача разрушения старого. Здесь имеет смысл привести слова основателя романтического направления в литературе Германии барона Гарденберга, известного под псевдонимом Новалис «инсургенты, которые назывались протестантами в союзе с филологией и рациональной библейской экзегезой лишили Европу бога и подняли разум в ранг евангелистов». Ему вторил и развивал его идеи в своих многочисленных произведениях литератор, публицист и философ Фридрих Шлегель. Исходным пунктом и лейтмотивом всех его сочинений является лозунг «Возвращение к порядку!»: «просвещенный народ, вся энергия которого уходит на мыслительную деятельность, утрачивает вместе с темнотою и свою силу, и тот принцип варварства, который является основой всего великого и прекрасного».
Все изменения идут в соответствии с «народным духом» вторили им пропагандисты сепаратизма. А главные сепаратисты примеряли на себя каждый ту веру, какая ему была по нраву, по нутру, по той колодке, что сам выстругал. Германцам - лютеранство, швейцарцам – кальвинизм, англичанам – англиканство, и так это всем понравилось каждому свою веру иметь доморощенную, что наплодили на костях единой веры аж 28 новых вер. Вот такое было преобразование – Реформация по научному, выбор веры по-нашему.
Хотя честь и хвала тем, кто впереди, зачинщикам и проводникам новой веры. Даже когда это еще ересь, и когда тебя судят надо иметь смелость сказать: «На том стою и не могу иначе. Да поможет мне Бог. Аминь!», как это сделал Лютер, тогда твоим именем назовут Новую Веру, но тогда ты сам должен соответствовать новой вере в этом то и вся диалектика
Тема: глава двадцатая ШАГИ РЕФОРМАЦИИ – ПОСТУПЬ РАЗРУШЕНИЯ. 


Уже сам термин «Реформация» прямо указывает на то, что нечто подверглось реформам, переделке, перестройке на новый лад. Как и другие термины, используемые историками для обозначения периодов человеческой истории - такие, как «Возрождение» или «Просвещение» - он может быть подвергнут критике. Потому как мало отвечает тому, что под этим термином подразумевается, и что подразумевалось в то время, когда он был введен в обиход. Возможно, некоторые могут предложить другие, более приемлемые понятия для обозначения, рассматриваемого нами явления, которое имело место в позднем средневековье. Тем не менее, остается фактом, что название «Реформация» получило всеобщее признание как соответствующее обозначение этого движения частично ввиду того, что оно было связано с признанием необходимости коренных преобразований институтов, практики и идей общества того времени в целом по всем странам и всем кастам.
Таким образом, термин удачно указывает на то, что обозначаемое им явление имело как социальные, так и интеллектуальные и экономические корни. К началу шестнадцатого века стало очевидным, что кровь перестала течь по сосудам Великой Империи. Что же произошло? Вот задача, которую мы с вами должны решить.
Как мы уже отметили выше, в определенных слоях общества назрела срочная, жизненно важная нужда вернуться к «свежести первооснов». Нужда эта определялась тем, что каста кормильцев, определенно почувствовала вкус власти и решила властвовать сама, слегка делясь плодами с главного стола с кастой духовенства и отодвигая в тень касту воинов. Мысль эта пришла в голову наместников и городских голов не сама по себе, а долго культивировалась в этой среде кастой экономистов, решивших, что пора править им самим настала. Каста служащих экономической системы Империи решила взять бразды правления в свои руки, не скрываясь за широкой спиной главных правящих каст. Для этого из темного чулана истории был извлечена идеологема «золотого века». По словам философов и идеологов мятежных слоев, нельзя ли было вернуть этот золотой век, но возможно, вновь осмыслить то, как жили великие предки. Такой была программа реформ, являвшаяся заветной мечтой тех, кто сделал ставку на сепаратизм
.....................
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Реформация
Ответ #6 - 12.10.2006 :: 12:55:16
 
Цитата:
каста евреев и частично каста духовенства.

... ах, какой ужас!

Цитата:
Реформации официально делились:
Лютеранская,
Церкви,
Анабаптизм,
Католическая,
Магистерская.
Первые три составляли Протестантскую Реформацию.

я предлагаю обсудить Протестанстскую, в частности Лютеранскую

Цитата:
Теперь осталось исследовать сам процесс развития эпидемии и ход ее протекания, приведший к летальному исходу – гибели организма. Краху Великой Империи.

не подскажете, крах какой именно империи имеется в виду?

Цитата:
Выбор веры, притом веры такой, какой мир еще не знал, веры не то чтобы нужной, необходимой, а удобной каждому выбирающему, как ботинки, чтоб не жала и воду не пропускала. Желательно, что бы не чистить и стоила бы подешевле, такой гуманистический, просветительский подход.

Вера действительно получилась удобная. Но не вообще удобная, а удобная для большинства ээээ...фюрстов и курфюрстов, которым власть церкви стояла уже поперек горла.

Цитата:
Началось все с борьбы. Ну, конечно же, с евреями и их Талмудом, то есть с жесткими централизованными законами и инструкциями

Не могли бы вы раскрать этот момент поподробнее?

Цитата:
Такая вера была нужна всем: наместникам, ставшим королями, крестьянам, не желавшим платить налоги, купцам, задолжавшим по кредитам, наемникам, нахлебавшимся крови, духовенству, хотевшему быть голосом Божьим на земле, притом каждому в своем месте.

Наместникам - да. Крестяьнам налоги все равно платить пришлось бы - религия тут роли не играет. Наемникам тоже не холодно не жарко от этого, поскольку дерутся за деньги.
А духовенство - как раз с этим Лютер и пытался бороться - чтобы духовенство не подменяло собой Бога. Из 7 Священных таинств духовенству осталось только три. Священник был гораздо блтже к общине, чем в католицизме, то есть он был членом общины. В принципе, любой член общины мог взять на себя обязанность совершить тот или иной обряд.

Цитата:
К началу шестнадцатого века стало очевидным, что кровь перестала течь по сосудам Великой Империи.

Если тут имеется в виду Священная римская империя немецкой нации, то она перестала существовать только 6.08.1806.
Отсчет реформированной Империи ведется от 1495, с Кайзера Максимилиана 1.
То есть тот факт, что кровь перестала течь итд. стал очевиден еще раньше, а именно - первые реформы 1434-1438, при Кайзере Сигизмунде. Вот. Так что к 1517 Империя была в достаточной мере обновлена - создана общая налоговая система, система финансов, обороны и общая внешняя политика.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Реформация
Ответ #7 - 13.10.2006 :: 00:36:12
 
Цитата:
ах, какой ужас!

А что вас не устраивает.
опробуйте рассмотреть теорию клановости евреев ( как народа) через историю родов ашкеназов , сейфардов , татов....- придёте к таким же выводам.


Цитата:
я предлагаю обсудить Протестанстскую, в частности Лютеранскую

Да мы со своим православием разобраться не можем , а вы ......

Цитата:
не подскажете, крах какой именно империи имеется в виду?

конечно подскажу : имеется ввиду теория Великой империи
Священная римская - одна из составных частейчастей (+ Порта +......)

Цитата:
Вера действительно получилась удобная. Но не вообще удобная, а удобная для большинства ээээ...фюрстов и курфюрстов, которым власть церкви стояла уже поперек горла.

Естественно ; а со своей маленькой сепаратной - не знали что делать - вот и искали идеологическую поддержку
Цитата:
Цитата:
Началось все с борьбы. Ну, конечно же, с евреями и их Талмудом, то есть с жесткими централизованными законами и инструкциями
Не могли бы вы раскрать этот момент поподробнее?

Книжку почитайте : Средневековая империя евреев , скоро выйдет продолжение - крах империи евреев

Цитата:
Если тут имеется в виду Священная римская империя немецкой нации, то она перестала существовать только 6.08.1806.

Повторяю - священная римская империя - только часть Великой Империи .
Исходя из этой предпосылки - и рассуждайте.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Реформация
Ответ #8 - 13.10.2006 :: 19:37:18
 
Цитата:
Повторяю - священная римская империя - только часть Великой Империи .
Исходя из этой предпосылки - и рассуждайте.

Честно говоря, теория Великой Империи мне не знакома, хотя учусь на историческом Нерешительный
Я так понимаю, это одна из "альтернативных" теорий, не признанных офоциальной наукой? Или я пропускаю эпохальный момент в развитии русской исторической мысли? Озадачен
Великая Империя - ну это разве что Римская империя, действительно включавшая в себя территорию будущей Порты, она же Византия. Все тогда правльно - Западная и Восточная римская империя. Только они разделились еще до наступления Средневековья, Западная часть накрылась в 476, восточная - в 1503

Цитата:
Да мы со своим православием разобраться не можем , а вы ......

Или вы забыли поставить смайлик, или... Смайл
Православие, если не ошибаюсь, обсуждается в другой теме. В принципе, обсуждение Реформации, как и православия - дело добровольное, одно другому не мешает

Цитата:
Книжку почитайте : Средневековая империя евреев , скоро выйдет продолжение - крах империи евреев

если в кране нет воды....  Очень довольный
Привычка валить все на евреев мне не очень нравится, хотя их роль в истории нельзя не признать, - впрочем, как и любого другого народа. немцы, французы и англичане вполне могли разорять Европу своими силами Смайл, что они и делали - во время Крестовых походов, Реформации, 30-летней войны итд.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Реформация
Ответ #9 - 14.10.2006 :: 05:04:13
 
Цитата:
теория Великой Империи мне не знакома, хотя учусь на историческом

Ещё не поздно познакомиться
Цитата:
Или вы забыли поставить смайлик, или...

Не забыл.
собственно , а как Вы воспринимаете причины реформации , не будучи знакомым с теорией Великой Империи.
Все традиционные предпосылки - притянуты за уши
Цитата:
если в кране нет воды....

Ёрничаете?
Цитата:
Привычка валить все на евреев мне не очень нравится, хотя их роль в истории нельзя не признать

Вот он - стереотип мышления
Вы что думаете - я смеясь - вам литературу посоветовал?
Крах империи - сможете прочитать ( анонсом ) -тут:http://www.kriptoistoria.com/ring/index.php?pp=zjjq40gp0cxmygm0yqwd&f=2&vt=tree&...
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Реформация
Ответ #10 - 14.10.2006 :: 13:46:55
 
Цитата:
собственно , а как Вы воспринимаете причины реформации , не будучи знакомым с теорией Великой Империи.Все традиционные предпосылки - притянуты за уши


Вы удивитесь, но до сих пор Реформацию севершенно нормально изучали без знакомства с теорией Великой империи. Не знаю, почему вы считаете, что традициоонные предпосылки притянуты за уши - по-моему причины Реформации коренятся, как всегда, в человеческой психологии, человеческих потребностях и конкретной социально-экономической ситуации на тот момент - как и причины большинства других явлений. Есть неясные моменты, но это скорее объясняется тем, что мы не все знаем о том времени - мало кто может охватить ситуацию целиком.

Скажите пожалуйста, кто автор теории Великой Империи, историк ли он, и если да, то какова его область исследования
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Реформация
Ответ #11 - 14.10.2006 :: 15:55:35
 
ЛЕГЕНДА О 95 ТЕЗИСАХ.

Принято считать, что Реформация начинается 31.10.1517, когда Лютер прибивает к двери церкви Виттемберга свои 95 тезисов, в которых излагает свои взгляды на реформу церкви. Это событие становится одним из символов Реформации, по этому поводу даже картина есть:
...
В 1961г. исследователь жизни Лютера Erwin Iserloh выступает с утверждением, что прибиванеи тезисов к церковным дверям - не более чем легенда.
1. Исследователь утверждает, что история о тезисах основана на свидетельстве от Philipp Melanchthon, который на самом деле никак не мог быть свидетелем этого события, т.к. был призван профессором в Виттемберг только в 1518.
2. История о тезисах и дверях появилась только после смерти Лютера, когда он уже не мог ее ни подтвердить, ни опровергнуть. Нет никаких записей самого Лютера об этом событии.
3. В то время прибивание к церковным дверям всяких важных сообщений было обычной практикой, но на предполагаемое появления тезисов не последовало никакой реакции местных церковных властей и не было никакого обсуждения.
4. Не найден первый отпечаток тезисов (а по легенде они были на двери церкви именно в печатном виде.

Более правдаподобная и подтвержденная фактами версия:
31.10.1517 Лютер отправляет письмо вышестоящие церковные инстанции, вкотором он критикует практику продажи индульгенций - отпущения грехов - и прилагает к письму 95 тезисов, которые должны были служить основой для диспута на эту тему. Диспут, кстати, состоялся.
Данная версия принимается сегодня большинством исследователей.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Реформация
Ответ #12 - 14.10.2006 :: 15:56:35
 
ах да, источник http://www.luther.de/legenden/tanschl.html
перевод (не дословный) мой
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Реформация
Ответ #13 - 14.10.2006 :: 21:43:31
 
Цитата:
Вы удивитесь, но до сих пор Реформацию севершенно нормально изучали без знакомства с теорией Великой империи.


А зачем удивляться?
Изучали и изучают сейчас.
Это нормально.
Изучал и сам.
Цитата:
потому и пришёл к противоположным выводам о предпосылках.
по-моему причины Реформации коренятся, как всегда, в человеческой психологии, человеческих потребностях и конкретной социально-экономической ситуации на тот момент

Давайте , если не затруднит- озвучте их.
( почему - Вы , - у Вас свежее в памяти традиционное толкование предпосылок, не испорченное альтернативными взглядами)

Цитата:
Есть неясные моменты, но это скорее объясняется тем, что мы не все знаем о том времени - мало кто может охватить ситуацию целиком.

А какие моменты неясны Вам

Цитата:
Скажите пожалуйста, кто автор теории Великой Империи, историк ли он, и если да, то какова его область исследования

Авторов много.
А что - обязательно быть историком?
Каков критерий специалиста ( историка) , чтобы ему "можно было" выдвигать теории
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Реформация
Ответ #14 - 14.10.2006 :: 22:57:15
 
Цитата:
Давайте , если не затруднит- озвучте их.
( почему - Вы , - у Вас свежее в памяти традиционное толкование предпосылок, не испорченное альтернативными взглядами)


ну давайте. пока просто переписываю из прошлогодних лекций обзорного курса.

1. К началу 16в. церковь имеет огромную власть. В частности, в Священной римской империи из 7 курфюрстов, выбирающих Кайзера, три епископа - из Майнца, Кёльна, Триера. Владения церкви в империи тоже велики, что не всех устраивает. Каййзера, в принципе, устраивает, потому что духовные лица не оставляют наследников и он может каждый раз назначать верных людей на ключевые посты - только приходится иметь хорошие отношения с церковью. Не устраивает фюрстов и курфюрстов - по разным причинам.

2. Учение Лютера - далеко не первое, критикующее католическую церковь и пап, уже около века к тому времени присутствует недовольство церковной политикой. Но до сих пор попытки реформ, как и восстания, подавлялись. Зачинщики и участники сжигались. Лютера от костра спасло покровительство Фридриха, курфюрста Саксонского, который был на ножах с папой Львом 10 (папа видел во Фридрихе будущего кайзера и ему это не нравилось). Возможно, Лютера приютили и спрятали сначала, чтобы просто досадить папе, а потом решили использовать его учение в борьбе со святым престолом.

3. Сам Лютер, не подозревая, во что выльется его учение, был недоволен прежде всего практикой продажи индульгенций, а также тем, что церковь все больше занимается мирскими делами, а еще тем, что она отошла от первоначальный библейских канонов.
Его критика пала на благодатную почву, потому что покупать себе отпущение грехов было не всем по карману - а хотелось - это для простого народа, и потому, что его можно было использовать в борьбе с Римом - это для властьимущих.

4. Решающие значение в распространении учения Лютера ссреди масс ыграли листовки, точнее относительно недавно изобретенное книгопечатание. Благодаря ему листовки с критикой церкви и предложением реформ попали почти в каждый дом - все, кто умел читать, их читали.

5. Лютер попал со своим учением в нужное место в нужное время. Что-то в этом роде как раз требовалось - и вот оно! Вы правы насчет сепаратистких настроений и маленьких немецких государствах  - частях империи. Но эти настроения были не столько против кайзера, которого властители этих кусочков сами выбрали, сколько против церкви, которая, как они считали, лезла не в сови дела - то есть в мирские - управление империей. Получив новую веру, они получили независимость от Рима. По Аугсбургскому миру 1555г. властитель сам выбирал религию для своей территории.

Вот так вот вкратце. В принципе, без Великой Империи пока обходимся. Или назовите такие необъяснимые факты, объяснить которые может только эта самая теория.

Цитата:
А какие моменты неясны Вам
Мне неясны прежде всего подробности, т.к. до этого у меня был только обзорный курс, а теперь вот начнется специальный семинар по Реформации.

Цитата:
Авторов много.
А что - обязательно быть историком?
Каков критерий специалиста ( историка) , чтобы ему "можно было" выдвигать теории

Мое мнение - историком быть желательно. А выдвигать теории может любой - вопрос в серьезности этих теорий. 
Мое скромное мнение: чтобы делать выводы о Реформации  и выдвигать серьезные теории, нужно хотя бы изучить голые факты: события, даты, имена, географию и еще много всего. Во взаимосвязи. Нужно хотя бы постораться узнать все, что нам известно об этом явлении. Это как паззл - если у вас 3 кусочка из 3000, вы его не соберете и не узнаете, тем более, какая там картинка.
Поэтому я и спрашиваю, историки ли эту теорию придумали. И изучали ли эти историки Реформацию о полном объеме. И знают ли они латынь и старонемецкий, чтобы оценить сами документы, а не их перевод и интерпретацию. (я вот учу латынь, чтоб читать исторические тексты самостоятельно)
Мое наблюдение - те, кто занимаются темой Реформации профессионально и глубоко, имеют достаточно сторойное представление о ней, потому что им есть из чего делать выводы. И обходяться без теории всемирного еврейского заговора
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Реформация
Ответ #15 - 16.10.2006 :: 09:50:22
 
поподробнее постараюсь ответить попозже, а пока:
Цитата:
Поэтому я и спрашиваю, историки ли эту теорию придумали. И изучали ли эти историки Реформацию о полном объеме. И знают ли они латынь и старонемецкий, чтобы оценить сами документы, а не их перевод и интерпретацию. (я вот учу латынь, чтоб читать исторические тексты самостоятельно)

когда вопросом занимается большая группа людей - обязанности расределяются между всеми.
Так и здесь.
изучался вопрос очень подробно .
, да к нему ещё и вернутся , так как сейчас рассматривается период , предшествующий Реформации.
Читаются тексты на старофранцузском , окситанском.
посмотри здесь:
http://www.kriptoistoria.com/ring/
http://www.kriptoistoria.com/forum/index.php
Здесь собрались разные люди , но историю любят копать очень глубоко.
и в объёмах - гораздо больших , чем профессионалы
http://artifact.org.ru/
Наверх
« Последняя редакция: 16.10.2006 :: 19:35:14 от Kommandor »  
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Реформация
Ответ #16 - 16.10.2006 :: 15:38:06
 
Знаете, http://artifact.org.ru/ интересный сайт. но как и всякие "разобдачительные" теории - эта тоже пестрит натяжками. В нужный момент авторы могут и преувеличить. Например, читаю я сейчас вот описание жизни Карла Великого - типа, слишком он много заел и умел, чтобы быть одним человеком. вот цитата:
Цитата:
он был языковедом как в немецком, так и в латинском языках;

Вы знаете, что не умел ни читать, ни писать, и достарости пытался освоить эту премудрось?
Да, говорил он на нескольких языках - диалектах, но назвать его поэтому языковедом...
или вот:
quote]В то же время Карл был превосходным законодателем: он сформулировал свыше сотни указов [/quote] Карл отличался прежде всего тем, что умел выбирать себе помощников в разных сферах деятельности. Как будто он сам все эти указы...гм, писал Смайл
Цитата:
он был, очевидно, исключительным теологом,
тоже приятно почитать Смайл
Если кто занимался вопросом его отношейний в церковью... очеень прагматичные были отношения
и так далее. и это только одна статья. Как видите, факты можно выставлять в разном свете.
Что-то альтернативные теории, бесусловно, объясняют, но далеко не все. Я не говорю, что все было именно так, как гласит официальная история, но даже в ее рамках можно заниматься исследованием нерешенных проблем (даже офоциальная версия меняется),а не создавать в корне противеречащие ей постороения.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Реформация
Ответ #17 - 16.10.2006 :: 19:39:29
 
Цитата:
Я не говорю, что все было именно так, как гласит официальная история, но даже в ее рамках можно заниматься исследованием нерешенных проблем (даже офоциальная версия меняется),а не создавать в корне противеречащие ей постороения
.

Согласитесь , что люди - имеют право на собственное мнение.
Так к примеру , - имеем раскопки; имеем находки с этих раскопок - а вот выводы - выводы могут быть совершенно разными - вплоть до противоположных
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Реформация
Ответ #18 - 16.10.2006 :: 23:50:13
 
Цитата:
1. К началу 16в. церковь имеет огромную власть. В частности, в Священной римской империи из 7 курфюрстов, выбирающих Кайзера, три епископа - из Майнца, Кёльна, Триера. Владения церкви в империи тоже велики, что не всех устраивает. Каййзера, в принципе, устраивает, потому что духовные лица не оставляют наследников и он может каждый раз назначать верных людей на ключевые посты - только приходится иметь хорошие отношения с церковью. Не устраивает фюрстов и курфюрстов - по разным причинам.


В общем - всё верно

универсальная энциклопедия :РЕФОРМАЦИЯ (от лат. reformatio преобразование), общественное движение в Зап. и Центр. Европе в 16 в., направленное против католической церкви. Начало Реформации положило выступление в 1517 в Германии М. Лютера. Идеологи Реформации выдвинули тезисы, которыми фактически отрицалась необходимость католической церкви с ее иерархией и духовенства вообще, отвергалось католическое Священное предание, отрицались права церкви на земельные богатства и др. Основные направления Реформации: бюргерское (Лютер, Ж. Кальвин, У. Цвингли); народное, соединявшее требование упразднения католической церкви с борьбой за установление равенства (Т. Мюнцер, анабаптисты); королевско-княжеское, отражавшее интересы светской власти, стремившейся укрепить власть, захватить земельные владения церкви. Под идейным знаменем Реформации проходили Крестьянские войны 1524-26 в Германии, Нидерландах и Английская революция. Реформация положила начало протестантизму (в узком смысле реформация проведение религиозных преобразований в его духе).
К началу 16в. церковь имеет огромную власть.А собственно , какую церковь Вы имеете ввиду?Судя по всему - католическую.
Папская церковь.
Да , она набрала власть , разгромив в Европе своих противников: к началу XIV века последние общины катаров были уничтожены , да турки помогли : в 1463  после завоевания Боснийского царства - исчезли последние общины богомилов.На протяжении 300 лет - одно из течений христианства , победило своих соперников и дорвалось до власти.
Монополизм на духовную власть.
понятно , что раньше или позже , но противоречия начнут расшатывать систему.

Цитата:
2. Учение Лютера - далеко не первое,...........

Не первое.
но оно позволило теоретически обосновать сепаратизм гражданских властей
Цитата:
3. Сам Лютер, не подозревая, во что выльется его учение........

Простите , а гуситы ?
Цитата:
ГУСИТЫ, последователи чешского религиозного реформатора Яна Гуса (ок. 1369–1415); гуситская революция привела к созданию первой национальной реформированной церкви, не находившейся в зависимости от Римско-католической церкви..
С 1363 Чехия была охвачена движением за исправление нравов и возрождение личной религии. Оно значительно усилилось, когда в начале годы 15 в. в Прагу попали полемические сочинения английского реформатора Джона Уиклифа, распространявшиеся Иеронимом Пражскими и двумя другими чехами. Но главным выразителем идей движения за реформы, а также первым мучеником стал Ян Гус, который по постановлению Констанцского собора был сожжен на костре в Констанце 6 июля 1415. Число последователей Гуса и его популярность среди чехов были столь велики, что в Праге на многолюдном сейме несколько сотен вельмож и дворян поставили свои подписи под официальным протестом против этой казни. В Чехии началась настоящая революция, длившаяся около 6 лет. Многие представители духовенства и Пражского университета отрицали право Католической церкви навязывать вероучительные доктрины и богослужебные обычаи, если они противоречили учению и делам Христа и первохристианской церкви..
..(Энциклопедия Кругосвет)
Выделенное - специально не искал - попалось на глаза.
А что такое первохристианская церковь? Есть предположение ( вытекающее из изучения т.н."языческих комплексов" , что первохристианская церковь , ставила во главу всего - БОГОРОДИЦУ.
Впоследствии произошла реформа :замена БОГА-матери - на Бога-отца.

Цитата:
После победы над таборитами более умеренные гуситы заключили мир с Сигизмундом и пришли к согласию с Базельским собором (созванным в первый раз в 1431 и частично признавшим итоги реформы церкви), констатировав завершение гуситских войн. В 1436 Сигизмунд был признан чехами в качестве короля при условии, что он и собор согласятся с положениями «Четырех статей». Компромисс был оформлен в соглашении, получившем название «компактатов». Этот документ стал хартией автономии гуситской церкви – первой национальной реформированной церкви, которая не находилась в прямом подчинении Риму. Гуситская церковь процветала как старейшая из реформированных церквей вплоть до национальной катастрофы в битве при Белой горе (1620), когда и она, и независимая Чехия были раздавлены силами, представлявшими Контрреформацию и осуществлявшими имперские притязания Габсбургов.

Говорить о том , что Лютер что то не подозревал - смешно. Прошло слишком мало времени  со времён гуситских войн.

Цитата:
4. Решающие значение в распространении учения Лютера ссреди масс ыграли листовки, точнее относительно недавно изобретенное книгопечатание. Благодаря ему листовки с критикой церкви и предложением реформ попали почти в каждый дом - все, кто умел читать, их читали.

Интересно - имелось ли представление о процессе книгопечатания.
каждый лист - гравюра ( набора ещё небыло).
Краска сохла в течении 5-6 часов.
А стоимость процесса?
Кто финансировал?
Цитата:
5. Лютер попал со своим учением в нужное место в нужное время. Что-то в этом роде как раз требовалось - и вот оно! Вы правы насчет сепаратистких настроений и маленьких немецких государствах  - частях империи. Но эти настроения были не столько против кайзера, которого властители этих кусочков сами выбрали, сколько против церкви, которая, как они считали, лезла не в сови дела - то есть в мирские - управление империей. Получив новую веру, они получили независимость от Рима. По Аугсбургскому миру 1555г. властитель сам выбирал религию для своей территории.

Чем было обосновано право церкви на вмешательство в гражданские дела?
Цитата:
КОНТРРЕФОРМАЦИЯ, комплекс мер, предпринятых в ходе реформ Римско-католической церкви в 16–17 вв. и направленных на подавление протестантской Реформации и возвращение территорий и населения, отпавших от католичества (термин «Контрреформация» введен немецким историком Леопольдом фон Ранке). В начальный период Реформации (1517–1546), когда ход событий во многом определялся Мартином Лютером, ни одна из противоборствующих партий ясно не представляла всей серьезности и продолжительности разрыва. Католики надеялись, что вернут заблудших бунтовщиков в лоно церкви, а сами бунтовщики были уверены, что смогут подчинить себе всю церковь. Католическое возрождение, особенно заметное в Испании и Италии, привело при папе Павле III к усилению противодействия католиков протестантскому прозелитизму. Это, в свою очередь, способствовало развитию в протестантизме кальвинистского движения, выражавшего жгучую ненависть к Риму, которой был охвачен и Лютер, проявлявший ее, однако, только в своих проповедях. Конфликт не затухал вплоть до Вестфальского мира (1648).


И ещё
избитая фраза про Тридентский собор , на котором был утверждён канон Библии.
а кроме того :
Цитата:
Тридентский собор (1545–1563) официально отверг протестантские догматы. Теологическую мысль Контрреформации подытожил Роберто Беллармино в Рассуждениях о спорных вопросах христианской веры... (1586–1589), представлявших собой ответ католичества на вызов раннего протестантизма
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Реформация
Ответ #19 - 17.10.2006 :: 00:53:36
 
Цитата:
Интересно - имелось ли представление о процессе книгопечатания.
каждый лист - гравюра ( набора ещё небыло).
Краска сохла в течении 5-6 часов.
А стоимость процесса?
Кто финансировал?

Мне тоже удивительно было слышать про эти листовки. Но наш доцент настаивал Смайл
Книгопечатание - Гуттенберг - изобретение в середине 15в., довольно быстрое распростанение. Фишка Гуттенберга как раз и была в том, чтобы не вырезать целый лист из дерева, а составлять из металлических буковок. И такая страница могла быть отпечатана много раз. Так что можно было спокойно изготовить несколько сотен листовок. Их действительно было много - об этом пишут современники Лютера, и вроде даже нашли из много. Население Германии, прежде всего Саксонии и Тюрингии, где начали распространять листовки, тогда было не как сейчас. При расчете листовка на хозяйство - там, где умели читать - вполне можно обеспечить охват даже всей Германии.

а вот кто финансировал - это и мне тоже интересно! В среду на семинаре спрошу Смайл
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать