Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Из темы "Литва vs Москва": роль Ивана Грозного (Прочитано 8341 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Из темы "Литва vs Москва": роль Ивана Грозного
03.06.2009 :: 23:31:46
 
medieval123 писал(а) 02.06.2009 :: 10:55:08:
По вашему выходит что если бы вместо Ивана Грозного на престоле сидел другой человек, то это бы ничего не изменило

Нет, ну вообще что было, то было. Ну, а если пофантазировать и представить на троне в 16-м веке не Ивана Грозного, а более уравновешенного человека, ну, например, подобного царю Алексею,  то, полагаю, он бы не спровоцировал социальный кризис и Смуту в начале 17-го века. Крепостного права бы в России скорее всего не было бы. Но в этом случае России бы пришлось вести меньше войн. Существенных территорий бы такой, уравновешенный царь у Речи Посполитой не отобрал бы. Левобережная Украина с Киевом присоединились бы к России, наверно, вскоре после Брестской унии в конце 16-го века - начале 17-го века. Но вот рост Шведского государства в 17-м веке тоже не удалось бы остановить и устье Невы всё равно перешло бы к шведам, то есть Смута здесь существенного влияния не оказала бы.
Что бы выиграло Московское царство как держава от такого царя? Она бы избежала утраты Смоленска и Чернигова и повторной борьбы за них в середине 17-го века. Это жизнь без существенных потрясений и без существенных потерь. Но эта жизнь всё равно бы не изменила бы соотношения сил между
Литвой и Москвой. До 18-го века Москва всё равно оставалась неспособной объединить все русские земли. Потому что для такой задачи требовался прорыв. А такое было возможно в случае отказа от старой, православной идеологии, которая мешала динамичному развитию страны.
В 18-м веке явился бы не Петр, а более умеренный человек, но с европейскими взглядами на жизнь. Откуда бы он взялся? А жизнь заставила бы. Прежде всего отставание и проигрыш в войне со Швецией. И этот человек был бы похож не на Петра, а на Генриха Наваррского. Он бы поощрял торговцев и промышленность и не давил бы крестьянство. А через 60 лет Россия была бы готова победить Швецию, отняв у неё, правда не всю Прибалтику, а скажем, опять таки устье Невы. И ещё Россия была бы способна заполучить большую часть земель Западной Руси. Это была бы не ахти какая империя, но зато с более плавным развитием. До поры, до времени.
Потому что православное мировоззрение на Руси было очень сильно, как и католическое во Франции. Крепостного права бы не было бы, но, как и во Франции, были бы высоки государственные налоги и тяжелы феодальные повинности. И как и во Франции эксперимент Генриха Наваррского закончился католической реакцией и революцией, то же самое ждало бы и Россию. Наверно, где-то в 1917-м. Революция была бы непростой, возможно даже довольно кровавой, но без победы большевизма. В общем, это был бы французский вариант с победой в итоге буржуазного строя.   
Наверх
« Последняя редакция: 05.06.2009 :: 18:17:47 от Айфра »  
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #1 - 04.06.2009 :: 01:00:44
 
Интеррекс писал(а) 03.06.2009 :: 23:31:46:
Ну, а если пофантазировать и представить на троне в 16-м веке не Ивана Грозного, а более уравновешенного человека, ну, например, подобного царю Алексею,то, полагаю, он бы не спровоцировал социальный кризис и Смуту в начале 17-го века.

Это скорее всего точно, но нужно учитывать еще что Ивана как человека во многом сформировало его окружение, так что возможно не только тогда рассматривать просто замену Ивана на другого, а просто что отец Ивана прожил еще лет 15 и Иван подошел к царствованию без всякого влияния бояр на него.
Интеррекс писал(а) 03.06.2009 :: 23:31:46:
Но вот рост Шведского государства в 17-м веке тоже не удалось бы остановить и устье Невы всё равно перешло бы к шведам

Так мы вроде в 17 веке и не пытались их остановить, разве что в конце века. А те шведские отряды которые были на Руси в начале 17 века, так это вроде наемники были. Хотя я не уверен в этом, но если что вы меня поправите я надеюсь.
Интеррекс писал(а) 03.06.2009 :: 23:31:46:
Это жизнь без существенных потрясений и без существенных потерь.

Вы не учитываете один важный фактор. Если бы все было так значит была бы более мощная экономика в Московском княжестве. Ведь Иван опричниной и Ливонской войной ее существенно посадил. Помните чего добился Иван Калита и его приемники?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Литва vs Москва
Ответ #2 - 04.06.2009 :: 12:08:50
 
medieval123 писал(а) 04.06.2009 :: 01:00:44:
Вы не учитываете один важный фактор. Если бы все было так значит была бы более мощная экономика в Московском княжестве. Ведь Иван опричниной и Ливонской войной ее существенно посадил.

Я бы сказал иначе. Экономика была бы более стабильной, но не мощной. Экономика была бы мощной в том случае, если бы ей в принципе не мешали развиваться. Было ли так, например, при том же Алексее? Сомневаюсь. Государство занималось не столько развитием, сколько присвоением. Наверно, такова функция феодального государства. В таких условиях много промыслов, хороших и разных, не развернёшь. Феодальное государство в принципе противник буржуазного пути развития. Отсюда его подавление буржуазных элементов.
Чтобы было иначе, нужна сила, способная встать выше этих старых, феодальных принципов. В Москве эта сила была - царская власть. Так же как и во Франции - королевская. Другое дело, что царская власть должна сначала осознать необходимость перемен. Неудачи во внешней политике, например, в отношениях со Швецией в 17-м веке, подтолкнули бы царей к осознанию того факта, что буржуазию нужно не обирать, а поощрять. А неудачи бы во внешней политике в 17-м веке всё равно настали бы. Потому что Европа в это время прибавила, кстати, главным образом, за счёт всё той же буржуазии, а Россия оставалась собой.
medieval123 писал(а) 04.06.2009 :: 01:00:44:
Так мы вроде в 17 веке и не пытались их остановить, разве что в конце века.

Я имею в виду, что Швеция, набиравшая силу с 16-го века, в 17-м всё равно бы проводила агрессивную внешнюю политику. И Ивангород с устьем Невы всё равно бы у Московского царства отняла бы. Причём не важно, когда бы это случилось - в 1620-е гг. или в середине 17-го века, или даже в 1680-е гг. - просто тогда тенденция у Швеции была такая - расти.
medieval123 писал(а) 04.06.2009 :: 01:00:44:
нужно учитывать еще что Ивана как человека во многом сформировало его окружение, так что возможно не только тогда рассматривать просто замену Ивана на другого, а просто что отец Ивана прожил еще лет 15 и Иван подошел к царствованию без всякого влияния бояр на него.

Французский король Карл 7-й тоже рос во времена всяческих смут, под влиянием "бояр" - феодалов, и при живых родителях фактически был сиротой. Отец его был просто безумный, а мать его не любила настолько, что даже объявила незаконнорождённым и в итоге передала французскую корону английскому королю. При этом, однако, Карл 7-й не проявлял тех признаков болезни, которые были у Ивана Грозного. Карл 7-й не стремился казнить мнимых врагов и вообще государственными делами занимался мало.
Видимо, дело всё-таки не столько в воспитании, не в окружающих Ивана Грозного смутах, а просто в его природных наклонностях. Сам факт рождения Ивана Грозного в семье русского государя означал, что трон займёт больной человек, не зависимо от того, сколько прожил бы его отец Василий 3-й.
А вот почему у Василия и Елены Глинской родился такой сын - это вопрос. Тут нужно учесть следующий факт: Иван 3-й женился на Софье Палеолог из-за своих, самодержавных целей. Он хотел, чтобы его дети стали наследниками древней империи. То есть его влекло величие и та власть, которой обладали византийские монархи. Что породил этот брак? Василия 3-го, который продолжил самодержавную линию отца. При этом и у самого Василия 3-го долго не было детей. Сама природа, как будто противилась продолжению этой линии рода, но Василий настоял на своём, не стал передавать трон другим родичам, женился на Глинской и породил Ивана Грозного.
Выбор, сделанный Иваном 3-м, выбор в пользу Палеолог и самодержавной империи, даже здесь, в семейный делах, вёл к Ивану Грозному. И избежать этого, при тех приоритетах, которые были у московских государей-централизаторов, было сложно. Им было мало централизации, им была нужна самодержавная империя. Они её получили при Иване Грозном, который принял титул царя и покорил Поволжье.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #3 - 04.06.2009 :: 14:26:47
 
Интеррекс писал(а) 03.06.2009 :: 23:31:46:
Ну, а если пофантазировать и представить на троне в 16-м веке не Ивана Грозного, а более уравновешенного человека, ну, например, подобного царю Алексею,то, полагаю, он бы не спровоцировал социальный кризис и Смуту в начале 17-го века.


А смог ли бы более уравновешенный человек "усидть" на троне, вместо Ивана Грозного. Вы не забывайте, что Алексей Михайлович, царствовал уже всовсем другую эпоху. Время Ивана Грозного это тоже своего рода переломный момент в истории Руси, когда совершался переход от феодальных отношений к абсолютной монархии. Жесткость методов Ивана IV продиктована политическими мотивами. Надеюсь вы понимаете, что его восшествие на престол было далеко не таким определенным как у более поздних государей.  Рано оставшись без опеки родителей он целиком оказался во власти своевольных бояр (не подумайте я вовсе не оправдываю жестокость несчастным детством, я лишь подвожу политическую мотивацию). Эта аристократическая верхушка, ясное дело, не хотела укрепления самодержавия, пока власть была сильна, они сидели тихо, но как только на преестоле оказался ребенок они осмелели, идеальным вариантом для них был царь-марионетка, иначе устроили бы ему скоропостижную кончину. Бояре эти в свою очередь тоже придерживались разных  партий, находящихся в постоянной борьбе, раздиравшей страну на части. И молодому царю тут было не до уравновешенности и политкорректности, если бы он не разделался с шуйским так резко и быстро, то неизвестно, остался бы в живых сам.
Дальнейшая опричнина - это скорее необходимая мера для ослабления княжеско боярской знати и ломки феодальных порядков. С таким трудом собранные воедино русские земли могли во мгновение ока распасться, после многовекового дробления на княжеские уделы и боярские вотчины, лучшим методом для асолютизации власти была ломка старой административной системы, и ослабление феодальной аристократии шло параллельно с усилением служилого дворянства. Иван уничтожал бояр, которые чувствовали себя хозяевами в своей вотчине, и не считали сеся обязанными царю.  А освободившиеся земли раздавал военной аристократии -дворянству, которое получало наделы, на условиях военной обязанности перед государем.
Так что, фактически Иван Грозный может и был жесток, но такое поведение ему диктовала ситуация, в корне изменить политический строй можно было только перераспределением собственности на землю, и массовыми казнями. По сути это была управляемая революция.
Что касается смуты, то тут я с вами тоже не согласен, не Иван грозный ее спровоцировал, это на мой взгляд больше династический кризис, которым решили воспользоваться западные соседи и усугубили его.

Интеррекс писал(а) 03.06.2009 :: 23:31:46:
Крепостного права бы в России скорее всего не было бы.


Вот как раз таки при Алексее Михайловиче соборным уложением 1649 г . и было оформлено окончательное закрепощение.

Интеррекс писал(а) 03.06.2009 :: 23:31:46:
А через 60 лет Россия была бы готова победить Швецию


Ну это если бы россию за эти 60 лет на разорвали бы на части.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #4 - 04.06.2009 :: 16:08:37
 
Интеррекс писал(а) 04.06.2009 :: 12:08:50:
Швеция, набиравшая силу с 16-го века, в 17-м всё равно бы проводила агрессивную внешнюю политику. И Ивангород с устьем Невы всё равно бы у Московского царства отняла бы. Причём не важно, когда бы это случилось - в 1620-е гг. или в середине 17-го века, или даже в 1680-е гг. - просто тогда тенденция у Швеции была такая - расти.

Возможно, вы правы, в то время с самой современной шведской армией Россия бы не справилась Печаль
Интеррекс писал(а) 04.06.2009 :: 12:08:50:
Французский король Карл 7-й тоже рос во времена всяческих смут, под влиянием "бояр" - феодалов, и при живых родителях фактически был сиротой. Отец его был просто безумный, а мать его не любила настолько, что даже объявила незаконнорождённым и в итоге передала французскую корону английскому королю. При этом, однако, Карл 7-й не проявлял тех признаков болезни, которые были у Ивана Грозного. Карл 7-й не стремился казнить мнимых врагов и вообще государственными делами занимался мало.
Видимо, дело всё-таки не столько в воспитании, не в окружающих Ивана Грозного смутах, а просто в его природных наклонностях.

Тогда надо учитывать и его природные наклонности как вы написали, так и внешние факторы при которых он рос и вырос. Так мне кажется правильнее. А рассматривать эти два фактора по отдельности считаю неверным.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Литва vs Москва
Ответ #5 - 04.06.2009 :: 20:11:48
 
ArtRu писал(а) 04.06.2009 :: 14:26:47:
А смог ли бы более уравновешенный человек "усидть" на троне, вместо Ивана Грозного.

А в чём проблема-то? Иван 3-й вроде усидел. Да и если посмотреть на результаты боярских смут, то никакого отнимания власти у государя мы не обнаружим. Наоборот, все боярские группировки, боровшиеся за власть в его детстве, отстраняются. Иван Грозный венчается на царство. То есть и выжил, и сохранил власть. И, кстати, во время боярских смут, никто и не собирался его устранять - бояре боролись между собой.ArtRu писал(а) 04.06.2009 :: 14:26:47:
лучшим методом для асолютизации власти была ломка старой административной системы, и ослабление феодальной аристократии шло параллельно с усилением служилого дворянства. Иван уничтожал бояр, которые чувствовали себя хозяевами в своей вотчине, и не считали сеся обязанными царю.А освободившиеся земли раздавал военной аристократии -дворянству, которое получало наделы, на условиях военной обязанности перед государем

Да вообще-то после политики Василия 3-го, изничтожившего собственный род, Русь на уделы распасться не могла. Претендентов не было. А боярам этого распада и не хотелось: они хотели жить при одном царе и бороться за влияние на него. Причём между собой. Чем царь и пользовался. Если бы было бы иначе, была б тогда в России не самодержавная власть, а шляхетская Польша. Объединились бы бояре и ограничили бы царскую власть. Или как в феодальном ЗападноФранкском королевстве - объединились бы бояре и развалили бы на много кусков. Так что не было желания у бояр Русь делить.
И потому в опричнину Иван Грозный боролся не за единство Руси, и не с влиянием боярства на него как какой-то особой силы, а принципиально против того, чтобы слушать чьи либо советы, неугодные царю. Он хотел войны за Ливонию, а Избранная Рада упиралась, потому что понимала, что эта война плохо кончится. И дельных советов царь слушать не стал, потому что хотел поступать только по своему.
ArtRu писал(а) 04.06.2009 :: 14:26:47:
Что касается смуты, то тут я с вами тоже не согласен, не Иван грозный ее спровоцировал, это на мой взгляд больше династический кризис, которым решили воспользоваться западные соседи и усугубили его.

А династический кризис, кто спровоцировал? Не Иван ли Грозный? Он убил старшего сына, оставил на царстве слабоумного сына, а младшего сына обрёк на убийство. До Грозного, кстати, бояре великих князей не убивали. А после, конечно, почему бы и нет. Династия Рюриковичей из-за Грозного утратила авторитет. Ей перестали верить. Раньше, в домонгольской Руси, за всю её историю был только один случай, когда боярин занимал пост князя. Династия Рюриковичей была настолько авторитетной, что никто и не мыслил, что кто-нибудь может, кроме Рюриковича, сесть на княжеский престол. После же Грозного явился Годунов.
ArtRu писал(а) 04.06.2009 :: 14:26:47:
Вот как раз таки при Алексее Михайловиче соборным уложением 1649 г . и было оформлено окончательное закрепощение.

Вот вы тут верно сказали "было оформлено". Алексей Михайлович был как раз таким царём, который мог именно оформить крепостное право, а не создать его. И будь он на месте Ивана Грозного, то его политику бы он проводить не стал бы. Потому он в отличие от Ивана Грозного, войну с Польшей выиграл. Потому что думал, что делал.
ArtRu писал(а) 04.06.2009 :: 14:26:47:
Ну это если бы россию за эти 60 лет на разорвали бы на части

Во первых, никому в этот период части России не понадобились бы. Потому что Польша была слаба, Швецию интересовала Европа, и в борьбе за свои европейские интересы, она бы там увязла. Россия интересовала Швецию только для того, чтобы не пустить Россию к Балтике.
Во вторых, при развитии промышленности, растёт и оборонный потенциал. И если бы , кто сунулся бы тогда в Россию, то унёс бы ноги так же, как уносили ноги испанцы от Генриха Наваррского.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #6 - 04.06.2009 :: 20:27:26
 
Интеррекс писал(а) 04.06.2009 :: 20:11:48:
Русь на уделы распасться не могла. Претендентов не было.

А как же князь Старицкий??? Озадачен Самый что ни на есть претендент.Смайл
Интеррекс писал(а) 04.06.2009 :: 20:11:48:
До Грозного, кстати, бояре великих князей не убивали

По-моему дети боярские Андрея Боголюбского убили, там вроде были родственники его жены.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Литва vs Москва
Ответ #7 - 04.06.2009 :: 20:51:13
 
medieval123 писал(а) 04.06.2009 :: 20:27:26:
А как же князь Старицкий???Самый что ни на есть претендент

Всего один. И согласитесь, что его удел не шёл в сравнение с царским хозяйством. Да и Иван Грозный подозревал в нём не столько сепаратиста, сколько претендента на его, Ивана Грозного, единодержавную, царскую власть.
medieval123 писал(а) 04.06.2009 :: 20:27:26:
По-моему дети боярские Андрея Боголюбского убили, там вроде были родственники его жены.

Я имел в виду другое. Бояре не убивали великих князей, чтобы затем занять их трон. Годунов в этом смысле сделал открытие: оказывается, можно!
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #8 - 04.06.2009 :: 21:10:59
 
Интеррекс писал(а) 04.06.2009 :: 20:51:13:
Всего один. И согласитесь, что его удел не шёл в сравнение с царским хозяйством. Да и Иван Грозный подозревал в нём не столько сепаратиста, сколько претендента на его, Ивана Грозного, единодержавную, царскую власть

Согласен, так и я считаю. А вот что думал князь Старицкий об этом история умалчивает Печаль
Интеррекс писал(а) 04.06.2009 :: 20:51:13:
Бояре не убивали великих князей, чтобы затем занять их трон. Годунов в этом смысле сделал открытие: оказывается, можно!

Ну летописи до нас не донесли вроде что хотела показать этим актом дочь боярина Кучки. Может и хотели Кучковичи сесть на трон, убрав великого князя.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Литва vs Москва
Ответ #9 - 05.06.2009 :: 11:22:25
 
medieval123 писал(а) 04.06.2009 :: 21:10:59:
Ну летописи до нас не донесли вроде что хотела показать этим актом дочь боярина Кучки. Может и хотели Кучковичи сесть на трон, убрав великого князя.

Престол после Андрея заняли всё равно Рюриковичи, а не Кучковичи. Рюриковичи практически всегда занимали великокняжеский трон, и случаи, когда кто-то из бояр получал власть, были редчайшим исключением. Это была настолько устоявшаяся традиция, что подорвать её мог лишь такой государь, как Иван Грозный. И спорить тут не о чем: до Ивана Грозного были сотни государей Рюриковичей, после него только один, причём формальный.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Литва vs Москва
Ответ #10 - 05.06.2009 :: 13:18:51
 
Интеррекс писал(а) 05.06.2009 :: 11:22:25:
причём формальный.

Борис Годунов не был формальным правителем. Он уже имел определенное влияние в последние годы жизни Ивана Грозного, недаром Федор Иванович был женат на Ирине с 1580 г., сестре Бориса Годунова. И только смерть Ивана Ивановича дала возможность Годунову стать правителем уже после смерти Ивана Грозного, хотя и был формально царем Федор Иванович.
Наверх
« Последняя редакция: 06.06.2009 :: 00:15:53 от Юстиниан »  
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #11 - 05.06.2009 :: 17:17:04
 
Юстиниан писал(а) 05.06.2009 :: 13:18:51:
Борис Годунов не был формальным правителем.

Имеется в виду Федор Иоаннович, я так понимаю.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Айфра
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 320
Пол: female

СПбГУ
Re: Из темы "Литва vs Москва": роль Ивана Грозного
Ответ #12 - 05.06.2009 :: 18:20:10
 
Эта Тема была перемещена сюда из История средневековья по решению модератора Айфра.
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать