Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Маршал Тухачевский (Прочитано 28923 раз)
KRAPIVA
Частый гость
***
Вне Форума


Интересующийся

Сообщений: 132
Пол: male
Маршал Тухачевский
12.05.2006 :: 17:50:22
 
Знаю, читал в правилах, что не стоит вопить о собственных непонятках: помогите! есть вопрос!
Но я действительно в смятении. Из различных источников имею диаметрально противоположную информацию о Тухачевском. Одни утверждают, что он был гениальным военачальником, предвидевшим грядущее значение техники. Другие утверждают, что он был непроходимо туп и апеллируют к "заваленному" польскому походу. Хотя первые на это отвечают, что в поражении ему помогли Сталин с Ворошиловым, не обеспечив с флангов.
Так кем же был Тухачевский для военного дела Советской России?
Прошу выскзываться.
Наверх
 

Советские ракеты всех буржуев в пыль сотрут! ©Сектор газа, Патриот
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Маршал Тухачевский
Ответ #1 - 12.05.2006 :: 19:53:58
 
Есть мнение, что Тухачевский вообще не был ни стретегом, ни тактиком, а занимался, по большей части, полит. руководством в армии.

По поводу польского похода 20-х годов, мой друг так сказал: "А чё! Вломили ему ... и он туда больше не лез".

Мое мнение, это - имперские амбиции Тухачевского - хотел расширить границы России, присоеденив Польшу.

В чем Тухаческий дейстительно преуспел, так это в подавлении конреволюции и, в частности, восстания Антонова на Тамбовщине. Там он даже отравляющие газы использовал. Каратель он был знатный, однозначно.
Материалы о восстании рассекречены, они где-то должны быть опубликованы, как и приказы самого Тухаческого. Я потом посмотрю, может, найду ссылки.

А танки он предлагал строить еще в 1927 (!) году. Предлагал Сталину произвести за год 100 тыс. машин. Понятно, для чего это - чтобы ускорить мировую революцию и отсвободить пролетариат европейских стран от гнета капитализма. Но это было, заметьте, еще до начала индустриализации и при полном отсутсвии танковых заводов. Фантастический, по тем временам. полет мысли.

Ворошилов - первый кавалерист страны - безусловно, тормозил продвижение механизации армии. Но не потому что был тупой и не видел перспективы развития бронетанковых войск. Опыт 1-й Мировой показал, что наступившем веке войны будут вестись новыми методами. Кавалерия уже уступала место технике.

Но, по большей части, здесь - в противостоянии Ворошилова и Тухачевского - столнулись личные интересы.
В ближнем окружении постоянного велась борьба за место рядом с вождем. О степени близости к Сталину того или иного члена партии можно судить по тому, какое место он занимает на трибуне или на групповом фото. Причем по годам можно проследить.
Наверх
« Последняя редакция: 13.05.2006 :: 03:11:17 от innit »  

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Маршал Тухачевский
Ответ #2 - 13.05.2006 :: 02:56:55
 
На мой взгляд, это довольно объективная информация.

http://www.hrono.ru/biograf/tuhachev.html

Воспоминания о Тухачевском маршала С.С. Бирюзова. Но здесь надо учитывать то, что мемуары были написаны в середине 1960-х, на волне реабилитации Тухачевского. В это же время вышел 2-х томник самого Тухачевского "Избранные произведения", который был очень доброжелательно встречен военной критикой.
Интересно мнение маршала Бирюзова относительно Кронштадского мятежа и Тамбовского восстания.

  http://wcry.narod.ru/tuhachevsky/pre.html
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
KRAPIVA
Частый гость
***
Вне Форума


Интересующийся

Сообщений: 132
Пол: male
Re: Маршал Тухачевский
Ответ #3 - 15.05.2006 :: 12:19:25
 
Кое-что уже почитал. Но до сочинений пока не добрался, а из них-то и можно получить самое интересное, если только правильно проанализировать. Но понравилась скорость советского правосудия - 20 дней от ареста до расстрела. Как-тосомнительно, что с такой скоростью можно уничтожить за дело.
Наверх
 

Советские ракеты всех буржуев в пыль сотрут! ©Сектор газа, Патриот
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Маршал Тухачевский
Ответ #4 - 15.05.2006 :: 18:24:47
 
Цитата:
Но до сочинений пока не добрался, а из них-то и можно получить самое интересное, если только правильно проанализировать.


Имеете в виду мемуары?
Подобная литература хороша тем, что ее авторы не стеснялись писать о том, что сегодня (с точки зрения современной морали), мягко говоря, осуждется. Понятно, что тогда была другая идеология (коммунистическая), а сегодня ориентиры поменялись (если не потерялись вовсе).
Но с другой стороны, авторы мемуаров придерживались официальной версии. Тогда цензура работала справно.

20 дней от ареста до расстрела - нормальный срок для системы правосудия, превратившейся в конвейер по уничтожению "врагов" Советской власти. Вероятно, такие сроки определил сам Сталин. "Дела маршалов" не могли решаться без его непосредственного участия и одобрения.
Что же до причины опалы, так в последнее время озвучена версия "шерше ля фам".
Якобы Сталин при виде Тухачевского - высокого, обаятельного, галантного в отношении к дамами - остро ощущал комплекс собственной мужской неполноценности. Могло и такое быть.
Но "после того", еще не значит, что "в следствие того".

Время было такое, что аресты проводились по "разнарядке", и в списках указывались не фамилии, а количество людей той или иной национальности.
"Бей своих, чтоб чужие боялись" - известный репрессивный принцип.
У каждого члена политбюро кто-то из близких родственников сидел - жена, родители, дети.   

Кстати, вместе с "женской" версией, так же получили хождение слухи об изуверской - в духе Ивана Грозного - казни Тухачевского. Что его якобы не расстреляли, а затравили в камере крысами. И эту историю - об ужасной гибели Тухаческого - поведал не кто-нибудь, а очевидец тех событий. Мол. раньше не мог рассказать, а теперь покаятся охота... При этом журналист оговаривался, потом, при повторном интервью, очевидец стал от всего отказываться.
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
KRAPIVA
Частый гость
***
Вне Форума


Интересующийся

Сообщений: 132
Пол: male
Re: Маршал Тухачевский
Ответ #5 - 16.05.2006 :: 09:05:02
 
Лично мне "женская" версия, особенно в таком варианте представляется маловероятной, ну ладно б там ещё Тухачевский отбил кого-то конкретно, но чтоб так уж совсем вцелом. Мало ли кто из красавцев тогда жил.
Я придерживаюсь версии борьбы за власть. То есть Сталин, видимо, убирал всех вероятных конкурентов, а Тухачевский вполне мог быть таковым, и уж тут даже туманность перспектив не умаляла его "вины". В эту версию лучше всего укладывается и скорость правосудия. У нас по нынешнему уголовно-процессуальному кодексу два месяца даётся только на следствие. Так что чего бы там не говорили сталинисты, указывая реальные и мнимые грехи Тухачевского (использование газов при подавлении антоновщины, неправильная политика по обеспечению армии вооружениями и др.), но расстреляли Тухачевского не за это - а за выдуманную измену Родине. Хотя если смотреть совсем уж широко...
Наверх
 

Советские ракеты всех буржуев в пыль сотрут! ©Сектор газа, Патриот
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Маршал Тухачевский
Ответ #6 - 17.05.2006 :: 17:05:13
 
Цитата:
Я придерживаюсь версии борьбы за власть. То есть Сталин, видимо, убирал всех вероятных конкурентов, а Тухачевский вполне мог быть таковым, и уж тут даже туманность перспектив не умаляла его "вины". В эту версию лучше всего укладывается и скорость правосудия. У нас по нынешнему уголовно-процессуальному кодексу два месяца даётся только на следствие.


Это был уже 37 год - пик второй репрессионой волны. Сталин, избавившись от явной оппозиции, теперь уничтожал потенциальных противников. Если существовал заговор, то очень-очень тайный, потому что "наушчество" и "стукачество" носили массовый характер. Ближайшее окружение вождя боялось голову поднять, не то лишнее слово проронить.   
Палачей "первой волны" вместе с Ягодой и всех соратников Ленина расстреляли. НКВД возглавил Ежов, придворный фармацевт Сталина.
Что же касается, системы правосудия, то система была (конвейер по поставке на стройки комунизма дармовой рабочей силы работал без сбоев), а правосудие начисто отсутсвовало, т. к. главный принцип юриспруденции - "презумпция невиновности" - не выполнялся. Арестованный гражданин признался? Значит, виновен. Чем быстрее признался, тем короче сроки следствия. Как велось следствие и каким методами добывались показания, известно. Про уголовников не говорю, их не пытали, да и занимались "урками" другие органы. А политических, "заговорщиков" и "врагов народа" - всех без исключения, независимо от степени вины -"обрабатывали". На допросе могли даже ни о чем не спрашивать, просто били. 
Почитайте письма Мейерхольда к Сталину, это по- настоящему страшно.    

Гипотетически Тухачевский мог планировать военный переворот. И при его авторитете, часть армии, безусловно его поддержала бы. И Сталин при своей проницательности не мог не осозновать этого. 

Тут нашел три статьи. Статьи очень разные.   

Статья из газеты "Известия", о материалах дела Тухачевского.

http://www.inauka.ru/history/article39894/print.html

Статья Билого, на мой взгляд, довольно циничная. 

http://www.stalinism.ru/repress/zagovor.htm

А эта о, якобы действительно, существовавшем заговоре. Но меня ее автор не убедил. 

http://www.pagan.ru/books/index.htm?http://www.pagan.ru/books/statji/specnaz/tuh...
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
KRAPIVA
Частый гость
***
Вне Форума


Интересующийся

Сообщений: 132
Пол: male
Re: Маршал Тухачевский
Ответ #7 - 19.05.2006 :: 12:12:10
 
Прочитал статью про "красного бонапарта". Меня тоже как-то не убедило. Имею сразу несколько претензий:
1. Рассказы о любви Тухачевского к немцам. В то время как сам он говорил прямо противоположное. Хотя, конечно, это можно свалить на конспирацию.
2. Объединение под одной крышей троцкистов и фашистов. И хотя автор и пытается проводить аналогии с союзом фашистов и сионистов, но тут просто игра в логику: если это и было, то они были просто союзники, а в отношении Тухачевского и других утверждается, что они одновременно были и фашистами, и троцкистами. Такое ощущение, что Примаков в своей речи специально прибегал к таким гиперболам и преувеличениям("фашистское знамя Троцого"), чтобы хотя бы потомки, которые прочитают его речь, поняли, что всё это туфта.
3. То же самое можно сказать и о цветастых признаниях самого Тухачевского. Не признаётся в своих грехах человек таким образом. Я сам в суде работал и видел неоднократно: никто не считает себя виновным, а признание и раскаяние - всегда ради смягчения наказания, поэтому и говорится при этом насколько возможно мало. Ну а то, что Тухачевский признался - ничего странного, после обработки и не в таком сознаешься. Не зря же попросил стенографиста - сам, видимо, уже не мог писать.
4. Также умиляют ссылки на всеобщую известность заговора: и немецкий генштаб знает, и французский президент. Какие-то заговорщики ненормальные: ничего в секрете удержать не могут. И при этом они названы старой гвардией, привычной к термидорам.
5. Мало что доказывают и показания Кокурина: их также выбивали. А почему не дали ход? Пока рано было, Тухачевский был пока нужен. Зато их всегда можно было вспомнить. И припомнить.
Да и непонятна уверенность сталинистов, что команда Тухачевского непременно бы проиграла войну Гитлеру. Как бы оно повернулось, теперь уже сказать невозможно, а предположения ничего не доказывают.

Но всё же хотелось бы чьё-то мнение о военных дарованиях Тухачевского. Или их отсутствии.
Наверх
 

Советские ракеты всех буржуев в пыль сотрут! ©Сектор газа, Патриот
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Маршал Тухачевский
Ответ #8 - 20.05.2006 :: 13:10:24
 
Цитата:
Но всё же хотелось бы чьё-то мнение о военных дарованиях Тухачевского. Или их отсутствии.


На сайте "Хроноса" (первая ссылка) вкратце рассматривается "польская операция". Есть цитата Жукова о полководческом даре Тухачевского. Указаны источники, из которых можно узнать подробности.
Очень интересный сайт. На мой взгляд, даны все ответы, может конечно, не так развернуто, как хотелось бы... Но, по крайней мере, объективно.
Там же представлены несколько версий "заговора", в том числе, мнение Судоплатова.
Мое же мнение, боюсь, будет слишком субъективным.
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
Orphan
Гость


Re: Маршал Тухачевский
Ответ #9 - 28.02.2007 :: 22:59:55
 
Никакой Тухачевский не стратег. И не мыслитель. И такие позорные поражение, как в Польше, еще поискать надо. Отличился Тухачевский на другом фронте: на карательном. С особой жестокостью стрелял Тамбовских мужиков.А 100000 танков - это вообще загон. Товарищ Сталин готовил "освобождение" Европы, поэтому очищал армию от дураков, пьяниц, бездарей и прочей мерзости. Тухачевский туда попал очень даже в попад.
Наверх
 
sazan31
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 7
Re: Маршал Тухачевский
Ответ #10 - 03.04.2007 :: 09:46:07
 
Цитата:
Одни утверждают, что он был гениальным военачальником, предвидевшим грядущее значение техники. Другие утверждают, что он был непроходимо туп и апеллируют к "заваленному" польскому походу. Хотя первые на это отвечают, что в поражении ему помогли Сталин с Ворошиловым, не обеспечив с флангов.

Первая версия провала Тухачевского совершенно верна. В то время,как Красная Армия рвалась к почти побежденной Варшаве, Сталину захотелось воинской славы - он более месяца застрял под укрепленным Львовом. При этом еще оттяпал у главных сил Первую Конную. Польские же войска ударили же по русским частям именно в  стык двух армий - то есть в то место, которое должна защищать кавалерия. Стоит отметить, что за провал в Польше  был наказан председателем РВС Троцким именно Ворошилов, за спиной которого стоял Сталин, а не Тухачевский. Этого момента Сталин не простил ни Троцкому, ни Тухачевскому.
Наверх
 
Alex1801
Гость


Re: Маршал Тухачевский
Ответ #11 - 11.02.2009 :: 13:41:24
 
Чтобы сложить своё мнение о этом человеке и его способностях в военном деле не обязательно вспоминать польские события. Достаточно вспомнить, чем была вооружена РККА на начало второй мировой войны. Почему я говорю о вооружении Красной Армии? Тухачевский был начальником вооружения РККА и именно он определял стратегию вооружения как минимум на шесть-семь лет вперёд. Я сейчас не говорю о авиации и танках, об этом много написано. Главная здесь суть это артиллерия, так как артиллерия на протяжении веков являлась неотемлемым компонентом ударной мощи любой армии. Что же в этом отношении сделал Тухачевский? А он проявил здесь себя полным диллетантом, именно из-за его "творчества" почти все тридцатые годы вплоть до ареста РККА насыщалось динамореактивной артиллерией, хотя бы задела по классической артиллерии при Тухучевском создано не было. Зенитные автоматы, гаубичная артиллерия, авиапушки, артиллерия особой мощности и т.д. не получили развития.  Вместо этого наклепали более пяти тысяч стволов Курчевского, которые в последующем из-за невозможности их боевого приминения были списаны. Итог работы Тухачевского на посту начальника вооружения это миллионные затраты, загрузка промышленности производством никому ненужного хлама и вооружённая по большому счёту артиллерией первой мировой войны РККА на 1941 год. Время необходимое для насыщения Вооружённых сил артиллерией было упущено из-за несвоевременных экспериментов Тухачевского, его протекционизмом в отношении Курчевского. Серия принятых на вооружение систем классической артиллерии образца 1938-40 годов дело уже не решало, время было упущено, которое надо было навёрстывать уже в ходе войны
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19486
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Маршал Тухачевский
Ответ #12 - 11.02.2009 :: 13:46:29
 
Цитата:
Время необходимое для насыщения Вооружённых сил артиллерией было упущено из-за несвоевременных экспериментов Тухачевского, его протекционизмом в отношении Курчевского. Серия принятых на вооружение систем классической артиллерии образца 1938-40 годов дело уже не решало, время было упущено, которое надо было навёрстывать уже в ходе войны 

То есть ко ВМВ СССР подошел значительно уступая другим ее участникам в артиллерии?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alex1801
Гость


Re: Маршал Тухачевский
Ответ #13 - 13.02.2009 :: 08:37:19
 
Amaro Shakur писал(а) 11.02.2009 :: 13:46:29:
То есть ко ВМВ СССР подошел значительно уступая другим ее участникам в артиллерии?


Именно... хотя как и с кем сравнивать... Если сравнивать с Польшей или Японией, то различие не велико, но если сравнивать с Германией, как главным потенциальным противником, то даже, не смотря на количественный перевес, качественный был не в пользу СССР... Основу артиллерии советской стрелковой дивизии составляли 122-мм гаубицы образца 1909/37 и образца 1910/30, а также 152-мм гаубицы образца 1909/30 и 1910/37, М-30 и М-10 погоды не делали, положение в какой то степени выравнивалось наличием в дивизии 76,2-мм дивизионок, но для контрбатарейной борьбы слишком мал калибр. Тоже самое в корпусной артиллерии, хотя тут положение было получше из-за 122-мм пушек А-19 и глубокой модернизации единорогов МЛ-20, но и тут значительную долю составляли 107-мм пушки образца 1910/30, 107-мм пушки М-60 имелись в незначительном количестве. Что касается артиллерии большой мощности, то из-за метаний Тухачевского был своевременно не доведён лафет, единый для 203-мм гаубицы Б-4, 152-мм пушки Бр-2 и 280-мм мортиры Бр-5 (хотя последнюю обычно причисляют к особой мощности), что в конечном счёте лишало их необходимой манёвренности и затрудняло их приминение в бою, по сравнению с аналогичными системами Германии. Ну и наконец орудия особой мощности вообще имелись в незначительном количестве, как современные на 1941 год, так и устаревшие, это вышеупомянутая Бр-5, 280-мм мортира Шнейдера образца 1914/15, 210-мм пушка Бр-17 образца, 305-мм гаубица Бр-18, 305-мм гаубица образца 1915 г.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19486
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Маршал Тухачевский
Ответ #14 - 13.02.2009 :: 11:44:59
 
Из вышенаписанного я только узрел недостаток в лафете.
Ну да ладно.

Цитата:
а также 152-мм гаубицы образца 1909/30 и 1910/37,

Это плюс или минус?
Гаубица-пушка МЛ-20 производилась серийно (только на заводе №172) с 1937 г. по 1946 г. включительно. Она принимала непосредственно участие в течение всей войны и поступала на вооружение армейской артиллерии и артиллерии резерва Верховного Главнокомандования. Всего за десять лет было изготовлено 6884 гаубицы-пушки МЛ-20.
Немецкий аналог?

Цитата:
был своевременно не доведён лафет, единый для 203-мм гаубицы Б-4,

После начала Великой Отечественной войны вооруженные 203-мм гаубицами полки были отведены в тыл и вступили в боевые действия в конце 1942 г., когда стратегическая инициатива начала постепенно переходить в руки Красной Армии. 203-мм гаубица обр. 1931 г. оправдала все возлагавшиеся на нее надежды. Она успешно использовалась как при прорыве укрепленных полос, так и при штурме крепостей и в уличных боях в больших городах.

В ходе ожесточенных боев несколько гаубиц Б-4 было захвачено немцами. Часть из них поступила на вооружение германской армии поз названием 20,3-см Н.503(r). К марту 1944 г. на Восточном фронте немцев имелось 8 гаубиц 20,3-см Н.(r), выстрелы к которым комплектовались из советских 203-мм бетонобойных снарядов Г-620 и немецких зарядов.


Цитата:
что в конечном счёте лишало их необходимой манёвренности и затрудняло их приминение в бою, по сравнению с аналогичными системами Германии.

Так может и приведем аналогичные маневренные системы Германии?

ПТО интересно было бы сравнить.

И, конечно, мелочь, но про Катюшу-то забыли.
Наверх
« Последняя редакция: 13.02.2009 :: 13:45:42 от Антон К. »  

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Маршал Тухачевский
Ответ #15 - 13.02.2009 :: 18:54:59
 
Цитата:
Никакой Тухачевский не стратег. И не мыслитель. И такие позорные поражение, как в Польше, еще поискать надо. Отличился Тухачевский на другом фронте: на карательном. С особой жестокостью стрелял Тамбовских мужиков.А 100000 танков - это вообще загон. Товарищ Сталин готовил "освобождение" Европы, поэтому очищал армию от дураков, пьяниц, бездарей и прочей мерзости. Тухачевский туда попал очень даже в попад.


Совершенно точное определение .(К.Е.Ворошилов)
Может И.В. и не готовил поход в Европу,но для будущей войны такие " спецы",как Тухачевский ,точно не годились.

innit писал(а) 17.05.2006 :: 17:05:13:
Это был уже 37 год - пик второй репрессионой волны. Сталин, избавившись от явной оппозиции, теперь уничтожал потенциальных противников.



1937-38 г.г. - это время ,когда организаторы и исполнители репрессий начального периода сами попадали под "раздачу",когда пришли за верхами,которые активно занимались политическими интригами.И если у них не "выгорело",то  это не значит ,что при них не было бы ещё хуже.
Последствия "Весны" ,и роль  в ней того же Тухачевского,ещё до  конца не изучены.
Наверх
« Последняя редакция: 13.02.2009 :: 23:07:31 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Туранчокс
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Донецк
Пол: male
Re: Маршал Тухачевский
Ответ #16 - 13.02.2009 :: 20:55:44
 
Какой "Гений"- Вы только вдумайтесь, он предлогал 100 000 танков.
Представте, завтра по телевизору выступает министр обороны России и заявляет, что нам надо 1 мил. Су-39. Интирестно, что вы про этого человека подумаете, что он гениален?
Наверх
 
Alex1801
Гость


Re: Маршал Тухачевский
Ответ #17 - 13.02.2009 :: 21:53:38
 
Amaro Shakur писал(а) 13.02.2009 :: 11:44:59:
Из вышенаписанного я только узрел недостаток в лафете.
Ну да ладно.


Да мне как то фиолетово, что вы там узрели, чесслово... Я не любитель интернет-посиделок и переливания из пустого в порожнее...

Amaro Shakur писал(а) 13.02.2009 :: 11:44:59:
Гаубица-пушка МЛ-20 производилась серийно (только на заводе №172) с 1937 г.


Именно, что с 1937 года.... нюанс примечаете - 1937 год... Тухачевский с Курчевским на тот момент уже в спецхране)... И если на то пошло, то МЛ-20 результат глубокой модернизации 152-мм пушки обр. 1910, точнее её вторая модернизация после 1934 года и было это орудие детищем ИНИЦИАТИВНОЙ работы группы Петрова. Кстати, 152-мм гаубицы образца 1909/30 и 1910/37 это оружие дивизии, а МЛ-20 оружие корпуса (корпусных арт. полков)... МЛ-20 это не замена 152-мм гаубиц образца 1909/30 и 1910/37, усовершенствованной заменой им является 152-мм гаубица М-10 образца 1938 года дивизионного звена... Аналогом 152-мм гаубицам образца 1909/30 и 1910/37 и М-10 в Вермахте является немецкая тяжелая гаубица 15 cm s.F.H.18... Корпусной же артиллерии у немцев не было, а была артиллерия РГК, вооружённая 10,5-см пушками, 15-см полевыми гаубицами и пушками, 21-см мортирами и пушками, 24-см гаубицами и пушками, 30,5-см, 35,5-см, 42-см мортирами, также в части РГК Вермахта входила железнодорожная артиллерия, вооружённая орудиями 15-см, 17-см, 21-см, 24-см, 28-см калибра...

Amaro Shakur писал(а) 13.02.2009 :: 11:44:59:
После начала Великой Отечественной войны вооруженные 203-мм гаубицами полки были отведены в тыл и вступили в боевые действия в конце 1942 г., когда стратегическая инициатива начала постепенно переходить в руки Красной Армии. 203-мм гаубица обр. 1931 г. оправдала все возлагавшиеся на нее надежды. Она успешно использовалась как при прорыве укрепленных полос, так и при штурме крепостей и в уличных боях в больших городах.
В ходе ожесточенных боев несколько гаубиц Б-4 было захвачено немцами. Часть из них поступила на вооружение германской армии поз названием 20,3-см Н.503(r). К марту 1944 г. на Восточном фронте немцев имелось 8 гаубиц 20,3-см Н.(r), выстрелы к которым комплектовались из советских 203-мм бетонобойных снарядов Г-620 и немецких зарядов.


Ну и о чём это по вашему должно говорить? По части артиллерии к середине войны, в условиях недоразвёрнутости германской военной промышленности, немцы не брезговали ни чем, так как артиллерия это основа любой армии... Немцы например использовали оставшиеся от первой мировой войны 21-см длинные мортиры Круппа обр. 1916 года, 21-см короткие мортиры Шкода 18/19, трофейные польские 22-см мортиры Шкода 32(p), французские 22-см мортиры 531(f) и 52-см гаубицы...

Amaro Shakur писал(а) 13.02.2009 :: 11:44:59:
Так может и приведем аналогичные маневренные системы Германии?


Начинайте.... Давайте поговорим о манёвренности и скорости буксировки, о снятом стволе в походном положении для чего требовались дополнительные ствольные повозки, о времени изменения угла наводки орудий триплекса и сколько для этого требовалось расчётов батареи, о стрельбе с грунта когда нужно было рыть котлованы.... А потом поговорим, почему этих проблем не было у немецких 21-см мортир и 17-см пушек... неужели из-за лафета ) А потом поговорим, почему к совершенствованию лафета триплекса большой мощности вплотную приступили только после 1937 года...

Amaro Shakur писал(а) 13.02.2009 :: 11:44:59:
И, конечно, мелочь, но про Катюшу-то забыли.


Наличие одного вида оружия, не отменяет необходимость наличия в арсенале других видов вооружения.... Иначе такая однобокость оборачивается излишними потерями в годы войны...

Amaro Shakur писал(а) 13.02.2009 :: 11:44:59:
ПТО интересно было бы сравнить.


Речь сейчас о не специализированном вооружении, а об неприметной верхогляду основе любой армии развитого в военном отношении государства... Но ежели душа желает, начинайте сравнивать....
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Маршал Тухачевский
Ответ #18 - 14.02.2009 :: 15:40:21
 
О каком военном гении Тухачевского может идти речь?
Что у него "в багаже"? Александровское училище и служба в лейб-гвардии Семёновском полку. В личном мужестве ему не откажешь. Однако, выше командира роты он подняться не успел - попал в плен. Зато потом сразу стал командующим армией и потерпел очередное поражение - под Симбирском, от полковника Генерального штаба Каппеля Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Маршал Тухачевский
Ответ #19 - 14.02.2009 :: 16:40:16
 
С 1918 по 1937 год Тухачевский просто старался соответствовать занимаемым должностям. Вот и фантазировал о будущем армии, не имея опыта и знаний. К 1937-ому году он безнадёжно устарел (как Ворошилов и Будённый), а тут ещё добавилось дворянское происхождение и гвардейские амбиции...
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Страниц: 1 2 3 4
Печать