godar писал(а) 12.09.2009 :: 00:27:28:

а Бату и не собирался всю Европу завоевывать....кстати данный вопрос отлично изложен Р.Ю.Почекаевым в монографии "Бату. Хан, который не был ханом". Одним из возможных существенных причин вторжения в Европу послужило бегство туда (а конкретно в Венгрию) злейших врагов монголов - кыпчаков. За одним же помимо кыпчаков досталось и венграм, приютившим кочевников.

godar писал(а) 12.09.2009 :: 00:27:28:

вряд ли на момент вторжения Бату и другие чингизиды были всерьез обеспокоены угрозой вторжения стран Восточной Европы на Русь

godar писал(а) 15.09.2009 :: 00:54:43:

К родственникам нельзя было поехать? (Но по этому поводу желательно в другую тему).

godar писал(а) 15.09.2009 :: 00:54:43:

По этой теме лучше обратится к авторам, которые анализируют летописи и имеют в этом деле опыт.

Цитата:


Я понял это несколько иначе. Вот на 285 странице он пишет
Цитата:


При этом Почекаев ссылается на Прохорова «Кодикологический анализ Лаврентьевской летописи». Я посмотрел. Там если кратко – Прохоров считает, что тетрадь посвященная монгольскому нашествию была с какой-то целью переписана. Судя по всему большинство исследователей, в частности Лурье с ним не согласны, но не суть важно.
Я так и не понял – а для чего собственно архиепископу Дионисию понадобилось выкидывать подобные кунштюки?
Разве чтобы скрыть факты  непатриотичного поведения князей.

Gosha06 писал(а) 18.09.2009 :: 19:46:26:

шла борьба с Ильханами за Кавказ, монголами было не до Европы или Руси

Касательно того, почему Бату прекратил западный поход мне больше нравится версия Е.П. Мыськова. Захват Европы планировался, но был он общеимперским делом. На тот момент европейские территории джучидам были даром не нужны, требовалось в первую очередь сформировать систему управления уже захваченными территориями. По-этому, когда умер великий каан Угедей среди чингизидов образовался своеобразный консенсус. Большинство царевичей принадлежащих к другим кланам рванули в Каракорум, участвовать в борьбе за престол, а Бату спокойно вернулся на Волгу. Версия Р.Ю. Почекаева на счет кипчаков как одной из основных причин европейских баталий мне кажется мало убедительной. Монголы всегда вели достаточно прагматичную этническую политику и устраивать военное предприятие такого масштаба для уничтожения уже почти раздавленного противника вряд ли бы стали. Это подтверждает и тот факт, что ненависть к своим "злейшим врагам" была в общем-то достаточно ситуативной. Как только Бату столкнулся с реальной перспективой войны с Гуюком он вернул кипчаков из Европы обратно и включил их в состав золотоордынского войска.

Вряд ли корректно рассматривать действия Бурундая как "мелкие набеги". В.П. Костюков достаточно обстоятельно доказал, что замещение Бурундаем Куремсы было частью общей политики Берке по подготовке нового западного похода и лишь война с Илханатом (кстати начатая совершенно не по инициативе золотоордынского хана) сорвала планировавшияся захват части европейских территорий. 

Тут все-таки имеет место небольшой перегиб. Монголы действительно чаще всего преследовали врагов до полного их уничтожения, но не в силу своей природной воинственности или каких-то там принципов, а из за своей абсолютной прагматичности. Действительно, хороший враг - мертвый враг. И погоня за Хорезмшахом была необходима. Монгольская держава только формировалась и наличие легитимного правителя Хорезма было для нее ощутимой угрозой. К тому же рейд Джебе и Субедея не мог нанести ей серьезных политических потерь. Ну направили 30ти тысячный корпус, и не особо затратно, и военная разведка территорий для будущего вторжения необходима, и нет впереди крупных держав способных сходу дать ощутимый отпор. Все разумно, везде холодный расчет. Кстати, хваленая монгольская веротерпимость опять же являлась следствием не их морально-этических воззрений, а той самой прагматичности. Как показала практика, когда возникала реальная потребность в притеснениях по конфессиональному признаку, монголы ничтоже сумняшися использовали эту возможность.

Но именно эта абсолютная прагматичность кочевников ни когда бы не позволила монголам вступить в войну практически со всей Западной Европой, организовать военное предприятие, аккумулировавшее огромные людские и материальные ресурсы, для того что бы расправится с горсткой кровников, не представлявших ни какой реальной угрозы. Повторюсь, ненависть к кипчакам была из той же оперы, когда они были не нужны их использовали как предлог для войны с Беллой. Но как только их поддержка понадобилась Бату, все кровные обиды мигом забылись и кипчаки вернулись в родные степи.

Цитата:


Европа не представляла интереса для джучидов и то, на тот конкретный момент. Для Каракорума представляла и еще как. Письмо Угедея королю Белле IV говорит о том, что от венгров требовалась прежде всего покорность и признание подданства великого каана, а кипчаки были так, дополнительным требованием. Аналогично содержание письма императору Фридриху II, уж его то в симпатиях к кипчакам было обвинить очень сложно. Содержание письмо Гуюка папе Иннокентию IV так же подтверждает заинтересованность центральной администрации в захвате Европы.

Цитата:

 
Если бы Бату реально потребовалось их "нейтрализовать" он бы это сделал и ни кто бы не смог ему помешать. А он после смерти Угедея спокойно вернулся на Волгу и занялся обустройством собственного улуса. К тому же численность орды ушедшей с Котяном по разным источникам насчитывала от 20 до 40 тыс. человек. Подчеркиваю орды т.е всего населения, а не войска. Следовательно, даже если взять максимальную численность, воинов там было не более 8-10 тысяч. Ни какой реальной угрозы такое количество представлять не могло. В Дешт-и- кипчаке коренное население подверглось глобальному геноциду. Кипчаки конечно не были уничтожены полностью, но после восстания Бачмана ни какой реальной угрозы так же не представляли(Ксотюков "Была ли Золотая Орда "Кипчатским ханством""). Повторюсь, устраивать огромный поход для того что бы разделаться с незначительным количеством врагов, способных только на то, что бы убегать ни кто бы не стал.

Цитата:


Этот вопрос неоднократно разбирался в исторической литературе. Я, если честно, не вижу смысла приводить здесь все аргументы подтверждающие тот факт, что у монголов на тот момент были все возможности захватить Европу. Повторюсь, он наиболее подробно разобран в монографии Мыськова "Политическая история Золотой Орды".


     
Цитата:


Да, а кого тогда Бату вернул из Европы перед возможным столкновением с Гуюком?

Цитата:


Не совсем понял, о чем речь. Если бы гарантии не было то наверное Бату бы додумался не звать их обратно в Дешт-и- кипчак.

Цитата:


Когда 120 тыс. воинов на протяжении 2х лет с кем то воюют, то я думаю это совершенно не рядовое предприятие. Если уж они не смогли подписаться за Беллу - своего единоверца и для многих родственника, то за кипчаков и подавно. Вы посмотрите европейские хроники того времени, они просто пропитаны животным ужасом по отношению к монголам. Какая уж тут помощь кипчакам, самих бы не трогали.

аап писал(а) 21.09.2009 :: 19:46:22:


Мне кажется ответ на этот вопрос не так очевиден. Учитывая реалии середины-конца 13 века (т.е. все нарастающее дробление монгольской державы и начало междоусобных войн) я думаю сил на завоевание всей Европы и монголов не было. Иными словами Европа находилась слишком далеко от Монголии - когда монголы добрались до нее, их империя уже начала распадаться по внутренним причинам. Гипотетически, если бы Европа соседствовала с Монголией, как Китай, ее тоже покорили бы, но конечно не сразу, а за несколько десятилетий.

аап писал(а) 21.09.2009 :: 19:46:22:


В литературе (правда не исторической) сейчас чего только не разбирается. У нас тут полфорума околофоменкоидов, считающих, что монголы - это футболисты забившие по одному мячу (моно-голы). 

аап писал(а) 21.09.2009 :: 19:46:22:


Мы на форуме для того и собираемся, чтобы приводить аргументы. Часто кажущиеся бессмысленными. Иначе мы бы просто сидели в читальных залах.

аап писал(а) 21.09.2009 :: 19:46:22:


Читал. Добротный труд, но и  спорных моментов множество. В частности чуть не в каждом абзаце звучит фраза, что, мол, монголы не потерпели ни одного серьезного поражения в Европе. Но почему г-н Мыськов не вспоминает, что даже битва на реке Сайо далась монголам не так уж и просто? А ведь противостояли им венгры и половцы, которых по идее монголы не должны были в расчет принимать. Братислава опять же. Много ли городов до Братиславы не могли взять монголы?

Еще момент:

Цитата:


Интересно, как Мыськов себе представляет движение монгольской конницы в обратном направлении по уже покоренной территории? К чему это приводит показывают примеры Дария в Скифии и Наполеона в России. Вообще-то монголы редко практиковали возвращение по разоренным землям. Коней они берегли, холили и лелеяли.

Еще вопрос к аргументам Мыськова. Он долго рассуждает об отзыве Менгу и Гуюка, а потом приходит к неожиданному выводу: оказывается их отзыв только укрепил монгольское войско. Простите, но каким образом уход 2-х тумэнов (а то, что у каждого из них в подчинении был тумэн, я думаю, - понятно) укрепил войско Бату? Тем более двумя страницами ранее он же соглашается с числом монгольского войска не более 60 тыс.чел.

В общем, мне его логика не понятна.

аап писал(а) 21.09.2009 :: 19:46:22:


Не понял.

аап писал(а) 21.09.2009 :: 19:46:22:


Правильно. После разорения Венгрии у Бату и появились гарантии. Во-первых, у кыпчаков не осталось производственной базы для борьбы с монголами. Все их земли или контролировались монголами (Дешт-и-Кыпчак), или были монголами разорены (Венгерская Пушта). Во-вторых, союз кыпчаков с мадьярами (а равно и другими европейцами) был разрушен. Кыпчаки в Венгрии, как и на Руси, сыграли роль наводчиков и виновников вторжения.

Все. Кыпчаков можно звать обратно. Теперь они будут пятки лизать монголам за копну сена.

аап писал(а) 21.09.2009 :: 19:46:22:


Но монголы-то в этом уверены не были! Русские князья, пусть неудачно, но подписались за кыпчаков. Мадьяры подписались. Братислава огрызнулась. А что было впереди у монголов? Со всем уважениям к словакам, все же перед монголами лежали крепости куда сильнее, чем Братислава. Гоняться за синицей в небе (Европа), имея журавля в руках (Китай, Иран, Закавказье) - это глупость. Монголы были слишком прагматичны для этого. Да и зачем Бату губить войско джучидов в войне за земли, в которых они жить все одно не смогут? А кто знает, чем очередной курултай закончится? Бату войско ох как может понадобиться!

аап писал(а) 21.09.2009 :: 20:31:03:


Посмотрите, где находится Иран (кстати, почему он централизованный?) и где Европа по отношению к коренному юрту. Что может дать Иран (с его развитой культурой, торговлей, производством) и Европа, которая только-только начала выбираться из дикости?

Нет, монголы были слишком большими прагматиками, а их торговцы были слишком хорошими разведчиками, чтобы соблазнить Бату на бесперспективный поход в Западную Европу.