НВД писал(а) 08.10.2021 :: 13:24:09:

Ага.
Знаменитый эксперимент в подвале?
Время, расчеты, смешарики...
Ну давайте посмеемся.
Имеем 300 не стандартных мешков в вагонах Твери.
Задача бригады из 30-ти грузчиков за ночь перевезти эти мешки ко входу в подвал внутренней тюрьмы и пропустив их через регистрацию в камере, загрузить в грузовую машину двора УНКВД.
Да любой прораб обрадуется такой халявной работе.

Как это было?
Экспериментаторы установили время прохождения одного человека через расстрельный коридор и подвал тюрьмы к выходу в 15 минут. Если на этом пути одновременно "исполняется" два человека - время в два раза меньше. Сколько там метров пути рулеткой измеряно? 60? 100?
А теперь проведем настоящий эксперимент. Выясним, как было...
У входа в красный уголок. Команда:
- Следующий! Фамилия!
- Живков.
Галочка на бланке НАРЯДА.
- Следующий! Фамилия!
Ян Живков проталкивается в коридор и успевает услышать фамилию следующего. В коридоре он попадает в живую цепь чекистов, толкающих Яна в подвал. Бегом, бегом.
Он видит, как пинают вперед упавшего товарища, вошедшего в красный уголок перед Яном. Появляется запах пороха и железа.
Ян видит в странной комнате Блохина в фартуке и перчатках по локоть, снаряжающего пистолет патронами. Труп впереди "идущего" выносят. Над Яном появляется ствол пистолета еще одного плача. Последнее что слышит поляк - ругань друга за спиной.
Стреляют в нужное место ниже черепа. Так, чтобы пуля оставалась в теле.
Трупы дальше по цепочке передаются как арбузы или кирпичи на стойке к выходу.

Сколько поместиться поляков на этом маршруте одновременно?
Пусть будет 10 человек. За 15 минут - 10 человек.
Каждые 1,5 минуту из подвала тюрьмы выбрасывается труп. За 15 минут - 10 трупов. За час - 40. За 10 часов - 400 трупов.
Какой у Токарева был самый большой этап? Он говорил 250.
А в шифровке писал: 300 человек по НАРЯДУ исполнено...

Когда следователи представили эту картину в 1991-м, желание проводить эксперименты как то не возникли.
Но что помешало современным "исследователям" организовать конвейер Блохина?

табель писал(а) 08.10.2021 :: 13:48:38:


Абсолютный бред.
Зачем такие сложности? Для чего всё так усложнять?

Цитата:


Откуда выбрасывается? Из какого места?
Вам уже объясняли - трупы выбрасывать просто не откуда. Двери-то нетути.
Это Токарев специально подкинул полякам дезу. Поляки скушали, а проверять не стали. Профессионалы смеются над таким любительством. И так во всём у  поляков - торопливость, надежда на авось пронесёт. Не подтверждаются слова Токарева.
Прикалывался старик. Его явно вынудили говорить. Но он отлично и так справился. Рассказал историю, которая проверки не выдерживает.

А уж рассказы про то, что палач стрелял раз в две  минуты десять часов подряд - это из области Вашей больной фантазии.
2*30=час. десять раз по тридцать - триста.
Не хилая работёнка.
Не реально.
Вы лох, сын лоха и дети Ваши будут лохами.

табель писал(а) 08.10.2021 :: 14:01:29:



Президент есть президент. Он много глупостей наговорил. Я регулярно морщусь, слушая его высказывания.
Это не аргумент. Должность не делает человека непогрешимым.

табель писал(а) 08.10.2021 :: 12:46:37:

Ни в чем, я же уже написал что в такое надо просто верить, как говорит Доминик Торетто из "Форсажа". Фантастика размещения в тюрме и прочее - основывается на показаниях одного человека.

табель писал(а) 08.10.2021 :: 12:46:37:

Вас бы туда. Вы ж готовый сотрудник НКВД - всех бы в этом убедили.

табель писал(а) 08.10.2021 :: 12:46:37:

О чем именно опрошено? О том что поляков закопали в Медном? Не устали врать?

табель писал(а) 08.10.2021 :: 12:46:37:

Да и пусть говорят, я то уверен что там как минимум часть - расстрелянные поляки.
Вы бы прекратили сражаться с мельницами, а то порвете себе мозг.
Проблема не в расстрелянных поляках как таковых, а в том что такие как вы верят в фантастику. Нам рассказывают чушь о процессе расстрела, а вы верите.

табель писал(а) 08.10.2021 :: 12:46:37:

Может вам сходить к врачу? А то вы упорно не отвечаете на мои вопросы.

табель писал(а) 08.10.2021 :: 13:03:36:

Может вас сходить к врачу? А то отвечаете не на мои вопросы, а на свои.

табель писал(а) 08.10.2021 :: 13:03:36:

Не знаю, я не врач. Я отвечаю на те вопросы которые мне задают.

табель писал(а) 08.10.2021 :: 13:03:36:

Не надо играть в идиота. Вы же не идиот.
Вы прекрасно знаете что отказываетесь рассматривать материалы раскопок, т.к. они противоречат всей картинке "от Токарева".
Наши то "катынщики" опираются только на Токарева. А вот поляки - только на свои раскопки (почти не принимая во внимание Токарева). Поэтому у вас - "токаревцев", ничего не подозревающие поляки строем расстреливабтся и прям в шинельках ночью кидаются в яму.
А у поляков трупы (причем не все!) раздеты, тщательно обысканы, вплоть до аккуратно распоротых швов на шинелях, о чем не смущаясь пишет польский гэбист во главе раскопок.
Так и вижу как в ночной тьме трупы тщательно обыскивают и порют шинельки.

НВД писал(а) 08.10.2021 :: 13:13:25:

Нет, гораздо вероятнее что он по привычке говорил примерно то, что от него просили сказать.
В его показаниях конечно много фантастики  - например, что весь расстрел шел на основании устного приказа Кобулова, на практике НКВД-шник стопятьсот раз бы перестраховался в плане документов, звонков, мандатов и прочего, т.к. малейший прокол грозил ему тем, что он сам мог присоединится к полякам в ямах.
Не говоря уже о том, что Токарев "не видел, не знаю, не подчинялись".

табель писал(а) 08.10.2021 :: 13:22:53:

В оригинале было бы так:
"-Блохин, отправляйтесь в командировку. Политбюро приказало расстрелять поляков из Осташково."
"- Товариш Кобулов, выдайте официальное направление (бумагу), а то приеду я в Калинин, и что мне скажут? Что я расстреливаю рабочую силу лагерей НКВД? "
Кстати командировка тоже я так понимаю, у Бдлохина ни разу нигде не отмечена.
Месяц не был человек на рабочем месте, а бюрократия по персоналу ни гугу.

табель писал(а) 08.10.2021 :: 13:03:36:

Сообщите пожалуйста, ваше образование криминалиста.

НВД писал(а) 08.10.2021 :: 13:24:09:

Тут вы слегка ошиблись. Показания Токарева - 1991 год, а раскопки поляков - 1995. В 1991 гожу красивые картинки рисовало КГБ. Поляки скорее всего на низ даже не обращали внимания.

НВД писал(а) 08.10.2021 :: 18:50:46:

Тут вы снова ошибаетесь, это не для поляков, а для советского читателя 1991 года.


табель писал(а) 08.10.2021 :: 13:48:38:

Так что, вы мужик? Пройдемся по ямкам в Медном? Или все таки пойдете сливы в сад рвать?

Богатырев Артур писал(а) 08.10.2021 :: 19:27:59:

Вовсе не одного.
В материалах уголовного дела 159, выложенных в открытый доступ, есть показания четырех свидетелей расстрелов именно в подвале. Три - косвенные свидетельства, одно - Токарева. И что то там еще может быть засекречено. Сколько свидетельских показаний с указанием места расстрела (прямым или косвенным) Вам нужно?
Дальше требуете отвечать на свои вопросы. Но как это сделать, если вопросов нет.Хотели обсудить что-то по материалам польских раскопов? Задавайте вопросы.
Оказывается, проблема не в расстрелянных поляках. Оказывается проблема в "фантастике" в которую кто-то верит по факту расстрелов.
Картина действительно фантастическая. Каждые полторы-две минуты выбрасывать из подвала труп в течении всей ночи. За такой тяжелый труд действительно нужно секретным приказом денежные выплаты давать. Интересно, Блохин с кампанией только водку получал, или им еще молоко потом давали?
Отказываюсь рассматривать материалы раскопок, потому что они противоречат Токареву?
Вовсе нет. Мяч на Вашей стороне. Только проблема в том, что материалы этих раскопок, якобы противоречащие чему-то Вы сами знаете в пересказе заинтересованных публицистов. Причем знаете на таком уровне, что даже вопрос задать не можете.
Но ответа требуете.
Неужели не понятно, что "катынщики" вообще не опираются на Токарева?
И без его показаний были найдены тела в Пятихатках. И без его показаний прослежена по документам УПВИ НКВД и конвойных войск путь поляков от лагерей к расстрельным ямам под Смоленском, Харьковым и Тверью. Без показаний Токарева установлено, что поляки больше никуда из "распоряжения" этих УНКВД не передавались. А что говорил Сопруненко, высылавший в лагеря предписания для отправки на расстрел? А что говорил рядовой палач из Харькова, закапывающий тела? А что говорил Берия и Меркулов на допросах в протоколах по поводу тайны Катыни?
Здесь не перечислено и четверть документов и свидетельств, прямых и косвенных, на которые опираются историки. И если из этого массива убрать показания Токарева, то будет даже проще. Ведь через 50 лет любой старик будет допускать не точности, например с Вальтером 2 ("дамская модель) или с количеством шинелей. А уж додумать за него и в нужном свете интерпретировать - так для конспирологов это любимое занятие...

Богатырев Артур писал(а) 11.10.2021 :: 11:33:17:

Потому что экскаваторщик Анатолий так эти ямы вырыл.
Он наверняка ни разу не слышал слово "хаотично", но очень бы обрадовался, узнав что труд его потомки назовут таким термином. Почерк водителя экскаватора - это конечно сильный аргумент. Но экскаваторщиков было двое, у каждого свой почерк. И он еще наверняка менялся по мере употребления водки...
Кто-то навален, а кто-то сложен аккуратно? Поэтому Токарев соврал и в тюрьме не расстреливали?
Или из факта этого делается какой-то другой вывод? Какой?
А не проще ли предположить, что аккуратно сложенные ямы - это там, где трупов много. А не аккуратные ямы принадлежать не большим этапам?
Раздавали трупы или не раздевали - вопрос интересный. Может раздевали, может не было на это времени. Но почему на основе раздетости (или одетости) показания Токарева ставятся под сомнение?
В общем, полный детский сад. Надеялся на что-то более солидное.
А дело Берии в разрезе Катыни интересно. Проблема не в том, врал ли Берия с подручными или не врал. Он врал по определению.
Проблема в том, что в Москве к 1953 году узнали, что на Западе что-то говрят про Катынь, ссылаясь на Берию и его подручных. Якобы они что-то сказали не правильное, кто-то разоткровенничался в личных беседах.
И что в протоколе допроса записано по этому поводу?
На интересный вопрос, а не болтал ли Берия и К. по поводу Катыни с поляками, Берия ответил четко - не болтал.
Как это понимать? Ведь если НКВД не при делах, и вопрос и ответ Берии должен был быть записан по другому.
Пояснить как?

иван васильевич писал(а) 11.10.2021 :: 12:20:48:


17 июля 1953 года генпрокурор Р. Руденко послал Г. Маленкову записку с выписками из материалов комиссии Мэддена, упомянув о том, что значительная часть изданных комиссией материалов посвящена тому, что Берия, принимая в 1940 году группу польских офицеров, в косвенной форме признал якобы факт убийства польских военнопленных, заявив, что в отношении этих лиц "мы допустили большой промах. Мы сделали большую ошибку". То же потом говорил и Меркулов. Упоминаются и более поздние высказывания Берии - в октябре 1941 года и 6 мая 1943 года. (АПРФ, ф. 3, оп. 24, д. 464, лл. 145-148).

18 июля 1953 года Руденко послал Маленкову дополнительные материалы об американском расследовании по Катыни с упоминанием о разговоре с Меркуловым в октябре 1940 года Речь шла о формировании польской бронетанковой дивизии (там же, лл. 158-162).

Членам Президиума ЦК КПСС рассылались наиболее важные протоколы допросов по "делу Берии". Среди них есть протокол допроса В.Н. Меркулова от 21 июля 1953 года (там же, лл. 201-207). На вопрос об ответе полякам Меркулов заявил, что помнит, что принимал поляков в октябре 1940 года во главе с Берлингом, но какой им дал ответ на вопрос о людях из Козельска и Старобельска не помнит, и об ответе Берии тоже не помнит. В ответ на вопрос "А не ответили вы, что была допущена большая ошибка?" Меркулов заявил:
- Смешно было бы говорить о возможности такого ответа. Разумеется, я такого ответа не давал. В моем присутствии Берия тоже не давал польским офицерам такого ответа.
К сожалению, это вся информация, которой мы располагаем на данный момент. Неизвестно, например, допрашивали ли Берию по данному поводу. Будем надеяться, что исследователи, имеющие доступ к материалам "дела Берии" в АПРФ (и ГВП) рано или поздно прояснят этот вопрос.

табель писал(а) 11.10.2021 :: 12:32:51:

Тогда о чем речь?

табель писал(а) 11.10.2021 :: 12:32:51:

Уверены, посмотрите здесь https://istmat.info/node/22186 : "Эту группу польских военнопленных офицеров возглавлял Берлинг. Однако было ли это в октябре 1940 г., я не помню." - хороший ответ, так как это не могло быть в 1940-м. А когда было Меркулов уточнять не стал, что говорит о тот что человек думает что говорит, даже перед лицом ВМН.

табель писал(а) 11.10.2021 :: 12:32:51:

В чем криминал, даже если такой ответ и прозвучал? Разве высылка поляков в Манчжурию где их съели тигры, по версии Сталина не ошибка НКВД?

табель писал(а) 11.10.2021 :: 13:19:32:

Даже так? Тогда ссылку на "решение", Полютбюро надо понимать?  Ссылку на приказ о назначении Берлинга командиром дивизии, и предварительное решение о его освобождении в 1940-м , как бы должно быть. Придумали - приводите доказательства.

иван васильевич писал(а) 11.10.2021 :: 13:39:24:


В протоколе допроса Меркулова следователь спрашивает о встречи с Берлингом в октябре 1940-го. Меркулов отвечает, что дату встречи не помнит, но все вместе пошли в кабинет Берии.
И на основе трех строчек протокола Вы делаете вывод, что встречи этой не было? Мол, слишком рано по Вашему мнению?
Приказ о назначении Берлинга командиром польской дивизии состоялся 4 июня 1941-го. За 18 дней до начала войны.
В ноябре 1940-го года наш Берлинг принял советское гражданство....
И сидел он в начале 1940-го года как раз в Старобельском лагере. Совпадение?
Призваться в ряды польской армии отставной полковник в 1939 году не успел. Взяли его под арест как "помещика", а поместили к пленным офицерам. Так будущий гражданин СССР и начал сотрудничать с НКВД. Перевели в другое место. Поэтому не вызывает удивления вопрос Берлинга про польских офицеров - в Старобельске он многих знал лично.
Для создания польского соединения (дивизии) в составе Красной армии в ноябре 1940 г. в лагерях военнопленных был подобран командный состав — три генерала, один полковник, восемь подполковников, шесть майоров и капитанов, шесть поручиков и подпоручиков.
"Штаб" нового формирования находился с ноября 1940-го года на даче НКВД в Малаховке под Москвой,
Что еще Табель придумал?