Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 
Печать
Ищу Русского Человека! (Прочитано 101516 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Ищу Русского Человека!
Ответ #120 - 20.04.2009 :: 17:08:38
 
finn писал(а) 20.04.2009 :: 17:02:07:
основе большинства европейских национальностей лежит одна-единственная раса (индоарийцы)


Хм, но француз отличается от немца и ментальностью и внешне.
Несмотря на одну расу.
И какой из этого вывод?..
И почему не может быть национальности на основе 4 рас?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Ищу Русского Человека!
Ответ #121 - 20.04.2009 :: 17:27:29
 
Zealot писал(а) 20.04.2009 :: 17:08:38:
Хм, но француз отличается от немца и ментальностью и внешне. Несмотря на одну расу.

Ну хоть вы то верите в национальности, как я вижу! Несмотря на разделение позиции ЕвС Смайл Разумеется, француз отличается от немца. Точно также эстонец (живущий в России и считающий себя русским) отличается от калмыка (точно так же живущего в России и считающего себя русским), хотя оба - русские. С той только разницей, что между эстонцем и калмыком различия несоизмеримо больше, чем между французом и немцем.
Цитата:
И какой из этого вывод?..

Вывод такой, что если уж в пределах одной расы возможны столь сильные фенотипические различия по отдельным национальностям, то что уж говорить о людях, принадлежащих к разным расам, и даже к разным над-расам, можно ли их объединять в одну национальность? В нацию - да, но не в национальность!
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Ищу Русского Человека!
Ответ #122 - 20.04.2009 :: 17:38:51
 
finn писал(а) 20.04.2009 :: 17:27:29:
Точно также эстонец (живущий в России и считающий себя русским) отличается от калмыка (точно так же живущего в России и считающего себя русским), хотя оба - русские.

Все таки они граждане России, а потому россияне. Но калмыки или кто-то еще не русские.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Ищу Русского Человека!
Ответ #123 - 20.04.2009 :: 17:41:01
 
А давайте просто возьмем словарь.
И посмотрим, что такое нация и национальность.
Может, так нам будет проще?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Ищу Русского Человека!
Ответ #124 - 20.04.2009 :: 17:46:52
 
Zealot писал(а) 20.04.2009 :: 17:41:01:
А давайте просто возьмем словарь.

А давайте.

НАЦИЯ (от лат. natio — племя, народ), историческая общность людей, складывающаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, этнических особенностей культуры и характера. Складывается из различных племен и народностей. Ряд современных ученых связывают нацию с определенным народом и включает в число ее сущностных принципов общность самосознания и социальной структуры; другие рассматривают нацию как общность принадлежности к определенному государству.

Национальность пока не нашел.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Ищу Русского Человека!
Ответ #125 - 20.04.2009 :: 17:48:16
 
Юстиниан писал(а) 20.04.2009 :: 17:46:52:
НАЦИЯ (от лат. natio — племя, народ), историческая общность людей, складывающаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, этнических особенностей культуры и характера. Складывается из различных племен и народностей. Ряд современных ученых связывают нацию с определенным народом и включает в число ее сущностных принципов общность самосознания и социальной структуры; другие рассматривают нацию как общность принадлежности к определенному государству


Итак, по этому определению русские - без всякого сомнения - нация. Далее.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Ищу Русского Человека!
Ответ #126 - 20.04.2009 :: 17:49:48
 
Цитата:
НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - 1) принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни.


Большой Юридический Словарь.

Вне всякого сомнения согласно этому русские - существуют как национальность.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Ищу Русского Человека!
Ответ #127 - 20.04.2009 :: 18:06:30
 
Россия многонациональная страна - я эту фразу часто слышал и читал.
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Ищу Русского Человека!
Ответ #128 - 20.04.2009 :: 18:26:12
 
Zealot писал(а) 20.04.2009 :: 17:48:16:
Итак, по этому определению русские - без всякого сомнения - нация.

Я рассматриваю нацию только в контексте привязки к государству (т.е. граждан/подданных, находящихся в данном государстве на ПМЖ, подчиняющихся законам данного государства (в том числе, о воинской повинности), платящих налоги и т.д.). Американцы - нация. Россияне - нация. Китайцы - нация. Но каждая нация состоит из множества национальностей. Поэтому давайте уж не будем употреблять термин "русские" в значении "нация", коль скоро у нас есть для этих целей "россияне" Смайл
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Ищу Русского Человека!
Ответ #129 - 20.04.2009 :: 18:28:21
 
Юстиниан писал(а) 20.04.2009 :: 17:38:51:
Но калмыки или кто-то еще не русские.
Почему не русские? Кто тогда русские? Опять возвращаемся к тому, с чего начали Смайл
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Ищу Русского Человека!
Ответ #130 - 20.04.2009 :: 18:32:25
 
Определение основных понятий


В основе всех социальных процессов мы всегда имеем территорию и людей. А также связи между людьми. Люди — существа социальные, и объединяются в различного рода агломерации — семьи, кланы, общины, корпорации, другие общественные структуры. Особой структурой, которая связана с территорией, и людьми на данной территории, является государство. Людей и территорий вне государств не бывает. (Здесь мы рассматриваем случай общего положения; исключения типа Антактиды, или несостоявшихся государств, только подтверждают приведенную точку зрения.) Государство в своей связи с территорией обычно называется страной.


Люди, проживающие на данной территории, образуют народ. Если мы возьмем всю территорию, контролируемую государством, то получим народ страны. Вся совокупность общественных структур народа создает общество данной страны.


Люди, лояльные данному государству, образуют нацию. Лояльность государству демонстрируется через реализацию народом своих политических прав, и несение политических обязанностей. Главной из обязанностей является обязанность защищать свою страну, свое общество, свое государство.


Существует еще одна общность, объединяющая людей через их культуру и историю — национальность или этнос. Этнос не связан с государством непосредственно. Этнос часто является компонентом нескольких наций. Нации обычно многоэтничны.


Итак, базовые понятия определены. Посмотрим, как будет выглядеть мозаика, составленная из этих компонентов.


Нация


Нация — это политическая ипостась народа. Народ представлен в политике в виде нации. Нация вне государства не существует. Государство без нации — это архаика. Так что в современном мире можно считать дуализм государства и нации неразрывным.


При этом начинает правильно играть определение нации, данное П.Святенковым: Нация — это союз во имя будущего. Правда, пренебрежение политическим заставило автора отказаться от данного определения, что опять же четко указывает на источник обозначенных выше недоразумений с понятиями — наций вне политического не бывает. Подправим приведенный выше слоган и подарим его автору: Нация — это союз людей во имя своего будущего, будущего своего общества и своего государства.


Мы видим, что в основе нации лежит лояльность людей своему государству, и связанному с данным государством обществу. Именно здесь проходит граница. Экзистенцией национальной идентичности является желание защищать свою страну, ее честь, и достоинство.


Интересный аспект возникает при взгляде на границу нации. Гегель считал, что каждая нация связана со своим национальным духом, который определяет национальную идентичность людей. Возникающая сущность общественного сознания — национальный дух — имеет свое иное, которое в понимании Гегеля образуют национальные духи других наций. Т.е. в классическом понимании национальная граница является резкой и однозначной.


Однако, действительно ли пограничная картинка является черно-белой? Нет ли там серых зон? Вспоминая о дуализме нации и государства, и об отношении лояльности государству и нации как сути национальной идентификации, мы видим, что часть народа существует вне указанного отношения лояльности. Так из серой пограничной зоны нации появляется «малый народ» И.Шафаревича. Мы не будем здесь останавливаться на характеристиках данной группы людей, а желающих узнать больше отошлем к работе и приведенным там ссылкам.


Национальность в политике: «Эта земля была нашей...» (Б.Гребенщиков, «Поезд в огне»)


Национальность/этнос — является категорией антропологии. Люди с разных концов Земли отличаются внешне. Разные народы различаются используемым языком, культурой, этическими нормами, эстетическими предпочтениями. В процессе построения адекватной системы категорий для описания обозначенных отличий появилось понятие национальность, или этнос. Заметим, что в антропологии никаких политических критериев в определении и использовании данной категории нет. Только культурно-лингвистические.


Национальность в политику втащили большевики, которые по аналогии с гегелевским дуализмом нации и государства построили конструкцию национальность = недо-нация <> недо-государство, и реализовали ее на практике, введя иерархию различных недо-. После этого они начали трубить об окончательном разрешении национального вопроса и торжестве ленинской национальной политики. Понятие нация было выведено из оборота в СССР, хотя очевидно, что, по сути, оно было тождественно понятию советский народ.


Крах ленинской национальной политики унес в историю Советский Союз, но новые российские власти зачем-то оставили в политике антропологию, создав стране проблемы на будущее. Обозначив в Конституции Россию многонациональной страной (то есть, обозначив национальность политическим субъектом российского государственного строительства) они нигде не определили того, что же является национальностью юридически. Более того, они попытались ввести понятие россиянин/россиянский как объединяющий население термин, однако опять же, без четкого юридического наполнения. Этим самым они резко усилили невнятицу в рассматриваемом вопросе.


Именно Российская Конституция является базой идеи, что национальности следует считать нациями, субъектами политического. Из этого благодатного источника питаются разные национализмы, от местечковых национализмов мелких этносов до русского этно-национализма. А логика политического требует каждой нации по государству. Вот и получаем сепаратизм.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Ищу Русского Человека!
Ответ #131 - 20.04.2009 :: 18:56:38
 
Вначале все писали правильно, но вот это не понял:
Лисенок писал(а) 20.04.2009 :: 18:32:25:
Именно Российская Конституция является базой идеи, что национальности следует считать нациями

Т.е. национальность "эвенк" = "эвенкийская нация"? Че-то я такого в конституции РФ не встречал, а если там такое и есть, то бред конечно.
"Ты бы еще сказала: «я вижу все, что ем», и «я ем все, что вижу» – это тоже одно и то же!" (c) Л.Кэролл
Смайл
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Ищу Русского Человека!
Ответ #132 - 20.04.2009 :: 19:41:36
 
Открыл ради интереса конституцию, ну вот например:
"Носителем суверенитета в  Российской   Федерации  является ее многонациональный народ, который выступает как единый субъект, объединяющий всех граждан, имеющих равную правовую связь с государством независимо от национальной принадлежности, социального положения и других обстоятельств. В России свыше ста различных  наций , народностей, этнических групп, соединенных общей судьбой на своей земле и составляющих единый многонациональный народ России"

Как видно, идет смешение и подмена понятий. Вместо "нация" используется "народ", вместо "национальность" - "нация", "народность" и "этническая группа" (видимо, в зависимости от числа представителей). Получается, что наиболее многочисленные национальности следует считать нациями, наиболее малочисленные - этническими группами, а нечто среднее - народностями.
Терминология получается расплывчатая и путанная, ну ее нафиг Смайл
Предлагаю все же и впредь использовать два основных понятия - "нация" и "национальность", дабы не создавать излишней путаницы.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Ищу Русского Человека!
Ответ #133 - 20.04.2009 :: 20:37:21
 
НАЦИЯ

Что такое нация?

Нация - это, прежде всего, общность, определенная общность людей.

Общность эта не расовая и не племенная. Нынешняя итальянская нация образовалась из римлян, германцев, этрусков, греков, арабов и т. д. Французская нация сложилась из галлов, римлян, бриттов, германцев и т. д. То же самое нужно сказать об англичанах* немцах и прочих, сложившихся в нации из людей различных рас и племен.

Итак, нация - не расовая и не племенная, а исторически сложившаяся общность людей.

С другой стороны, несомненно, что великие государства Кира или Александра не могли быть названы нациями, хотя и образовались они исторически, образовались из разных племен и рас. Это были не нации, а случайные и мало связанные конгломераты групп, распадавшиеся и объединявшиеся в зависимости от успехов или поражений того или иного завоевателя.

Итак, нация - не случайный и не эфемерный конгломерат, а устойчивая общность людей.

Но не всякая устойчивая общность создает нацию. Австрия и Россия - тоже устойчивые общности, однако, никто их не называет нациями. Чем отличается общность национальная от общности государственной? Между прочим, тем, что национальная общность немыслима без общего языка, в то время как для государства общий язык необязателен. Чешская нация в Австрии и польская в России были бы невозможны без общего для каждой из них языка, между тем как целости Рос* спи и Австрии не мешает существование внутри них целого ряда языков. Речь идет, конечно, о народно- разговорных языках, а не об официально-канцелярских.

Итак - общность языка, как одна из характерных черт нации.

Это, конечно, не значит, что различные нации всегда и всюду говорят на разных языках или все, говорящие на одном и том же языке, обязательно составляют одну нацию. Общий язык для каждой нации, но не обязательно разные языки для различных наций! Нет нации, которая бы говорила сразу на разных языках, но это еще не значит, что не может быть двух наций, говорящих на одном языке! Англичане и северо-американцы говорят на одном языке, и все-таки они не составляют одной нации. То же самое нужно сказать о норвежцах и датчанах, англичанах и ирландцах,

Но почему, например, англичане и северо-американцы не составляют одной нации, несмотря на общий язык?

Прежде всего потому, что они живут не совместно, а на разных территориях. Нация складывается только в результате длительных и регулярных общений, в результате совместной жизни людей из поколения в поколение. А длительная совместная жизнь невозможна без общей территории. Англичане и американцы раньше населяли одну территорию, Англию, и составляли одну нацию. Потом одна часть англичан выселилась из Англии на новую территорию, в Америку, и здесь, на новой территории, с течением времени, образовала новую северо-американскую нацию. Разные территории повели к образованию разных наций.

Итак, общность территории, как одна из характерных черт нации.

Но это еще не все. Общность территории сама по себе еще не дает нации. Для этого нужна, кроме того, внутренняя экономическая связь, объединяющая отдельные части нации в одно целое. Между Англией и Северной Америкой нет такой связи, и потому они составляют две различные нации. Но и сами северо-американцы не заслуживали бы названия нации, если бы отдельные уголки Северной Америки не были связаны между собой в экономическое целое благодаря разделению труда между ними, развитию путей сообщения и т. д.

Взять хотя бы грузин. Грузины дореформенных времен жили на общей территории и говорили на одном языке, тем не менее они не составляли, строго говорят одной нации, ибо они, разбитые на целый ряд оторванных друг от друга княжеств, не могли жить общей экономической жизнью, веками вели между собой войны и разоряли друг друга, натравливая друг на друга персов и турок. Эфемерное и случайное объединение княжеств, которое иногда удавалось провести какому-нибудь удачнику-царю, в лучшем случае захватывало лишь поверхностно-административную сферу, быстро разбиваясь о капризы князей и равнодушие крестьян. Да иначе и не могло быть при экономической раздробленности Грузии... Грузия, как нация, появилась лишь во второй половине XIX века, когда падение крепостничества и рост экономической жизни страны, развитие путей сообщения и возникновение капитализма установили разделение труда между областями Грузии, вконец расшатали хозяйственную замкнутость княжеств и связали их в одно целое.

То же самое нужно сказать о других нациях, прошедших стадию феодализма и развивших у себя капитализм.

Итак, общность экономической жизни, экономическая связность, как одна из характерных особенностей нации.

Но и это не все. Кроме всего сказанного, нужно принять еще во внимание особенности духовного облика людей, объединенных в нацию. Нации отличаются друг от друга не только по условиям их жизни, но и по духовному облику, выражающемуся в особенностях национальной культуры. Если говорящие на одном языке Англия, Северная Америка и Ирландия составляют тем не менее три различные нации, то в этом не малую роль играет тот своеобразный психический склад, который выработался у них ив поколения в поколение в результате неодинаковых условий существования.

Конечно, сам по себе психический склад, или - как его называют иначе - "национальный характер", является для наблюдателя чем-то неуловимым, но поскольку он выражается в своеобразии культуры, общей нации, - он уловим и не может быть игнорирован.

Нечего' и говорить, что "национальный характер" не представляет нечто раз навсегда данное, а изменяется вместе с условиями жизни, но, поскольку он существует в каждый данный момент, - он накладывает на физиономию нации свою печать.

Итак, общность психического склада, сказывающаяся в общности культуры, как одна из характерных черт нации.

Таким образом, мы исчерпали все признаки нации.

Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей,* возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.

МАРКСИЗМ

И НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС

Вена, 1913 г., январь,

Впервые напечатано в журнала

"Просвещение" №№ 3-5,

март-май 1913 г.

Подпись: К. Сталин
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Ищу Русского Человека!
Ответ #134 - 20.04.2009 :: 20:58:55
 
Интересно, Сталин считал русских нацией или национальностью?... Смайл
Зыж по-моему с определениями нации достаточно уже, все и так понятно.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ищу Русского Человека!
Ответ #135 - 20.04.2009 :: 21:48:36
 
Цитата:
To EvS
Никак не пойму вашей позиции. То вы утверждаете, что национальностей не существует вообще, то пытаетесь доказать обратное. Определитесь уж, пожалуйста. Если вы считате, что русские реальны, дайте плиз определение, кого лично вы считате русскими. Если не верите в существовавание национальностей (даже в прошлом, до начала глобализации), то говорить тут не о чем.


Это был разбор Вашего доказательства из #104.

Цитата:
В основе большинства европейских национальностей лежит одна-единственная раса (индоарийцы), в основе одной-единственной русской национальности - их четыре, уже хотя бы этим отличаются


Я не знаю что такое индоарийская раса, по современным понятиям их всего четыре и, следуя Вашим словам, в формировании русской нациоанальности поучаствовали они все, включая негров и южноамериканских индейцев.
Наверх
 
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Ищу Русского Человека!
Ответ #136 - 20.04.2009 :: 22:51:06
 
EvS писал(а) 20.04.2009 :: 21:48:36:
по современным понятиям их всего четыре
Что вы считаете современными понятиями?

Те расы, о которых я говорил - это
1. европеоидная (соответствующая индоарийской (по послевоенным политекорректным источникам - индоевропейской) языковой семье из западноностратической группы языковых семей),
2. монголоидная (соответствует восточноностратической группе языковых семей)
3. уральская (соответствует уральской языковой семье из восточноностратической группы). к ней, в частности, относятся финно-угры
4. южносибирская (соответствует алтайской языковой семье из восточноностратической группы) - алтайские народы, казахи, калмыки, народы средней азии
#3 и #4 стали выделять сравнительно недавно как промежуточные, "малые" расы между европеоидной и монголоидной. впрочем, некоторые исследователи продолжают считать их отдельными антропологическими типами внутри "больших" рас (европеоидной и монголоидной)

Но разумеется, не претендую на истину в последней инстанции. Насколько мне известно, даже в кругу маститых ученых параллельно существует несколько общепризнанных классификаций рас.
А вообще, с удовльствием пообщаюсь по этому вопросу, но желательно в отдельной теме.
Наверх
« Последняя редакция: 21.04.2009 :: 21:13:24 от finn »  
finn
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 186
Re: Ищу Русского Человека!
Ответ #137 - 21.04.2009 :: 21:19:54
 
Кстати, рекоммендую ресурс: http://languages.garshin.ru/index.html
Здесь можно посмотреть более подробную лингвистическу классификацию языков (а по ней и проследить, с определенной долей условности, генетическое родство между различными национальностями). И хотя, русский язык - всего лишь маленькая веточка в древе индоевропейской языковой семьи, но обратите внимание на лингвистическую характеристику современной территории России (я уж не говорю об СССР). А после того, как вы это сделаете, предлагаю вновь вспомнить набивший оскомину лозунг "Россия - для русских" Смайл
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Ищу Русского Человека!
Ответ #138 - 06.05.2010 :: 17:11:12
 
Эта Тема была перемещена сюда из История средневековья пользователем Dark_Ambient.
Наверх
 
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Ищу Русского Человека!
Ответ #139 - 06.05.2010 :: 17:27:38
 
Что то здесь полный мрак. О чем мы говорим. Мы ищем русского человека по антропологическим признакам ( а насколько мне известно их не существует), то это расовая теория или по его месту рождения, как это определял уважаемый мной Рострапович, говоря со своим акцентом: "Мы русские люди". Вообщем все это попахивает национализмом.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 
Печать