Цитата:

имеется в виду упадок европейской цивилизации в целом
вообще термин средневековье был придуман, ясное дело, уже после средневековья. а именно в 18 веке. термином средневековье определяли время между греко-римской античностью (такой продвинутой, как было принято считать начиная с возрождения) и Возрождением (которое считало себя последователем античности и тоже продвинутым). а время между этими двумя эпохами имело несколько другие характеристики.

объективно говоря, такое деление не имеет под собой основы. оно чисто субъективное, выдуманное позднейшими авторами, стремившимися подчеркнуть сходство своей эпохи с античностью.

Цитата:

не факт. так принято считать.
но если отвлечься от "грубых" нравов и искусства средневековья, и сравнить его с античностью по другим показателям...

например можно проследить развитие орудий и методов земледелия. что касается орудий, то насколько я помню из лит-ры про раннее средневековье, они использовали в том числе образцы римских плугов, постоянно усовершенствуя их. также другие орудия труда постоянно совершествовались. что касается метода, то там были просто другие природные условия - потому другие методы.

оружие. тоже постоянно совершенствовалось. оно как раз в первую очередь. как и доспехи и способы ведения боя. опять же с поправкой на природные условия.

архитектура. поначалу - копии римской, но копии не хуже. а потом было время готических больших соборов - рим рядом не валялся. и инструменты стали тоже совершеннее.

так можно долго перечислять.
вообще индикаторами "упадка" средних веков по сравнению с римом служат обычно
- "ухудшение" монет
- более "грубое" искусство и отсталая наука
- более "простая" и авторитарная политическая система
- якобы дикие нравы
все эти критерии опять же выбраны довольно субъетивно. то есть люди специально искали, чем бы возвысить рим над средневековьем. а кто ищет, как мы знаем, тот всегда найдет.
в принципе это все внешние проявления. а почему они должны быть собственно именно "римскими"?
типа то, что выглядит как в риме - то прогрессивое? это и есть та субъективная точка зрения 16-18вв.
между тем, как вы справедливо заметили - средневековая европа - это другая культура, у нее - логично ведь- должны быть другие внешние проявления. другие ценности (христианство)

Цитата:

расцвета чего?
не знаю как точнее объяснить... скажем, если бы авторам возрождения захотелось взять за образец другую культуру - кроме римской, например, византию (если бы не было раскола церквей) или допустим египетскую или персидскую, греческую классическую...то и наше мнение сейчас было бы соответствующим. мы сравнивали бы средневековье с той другой культурой. и другие культуры сравнивали бы только с ней. и в цивилизации Зап.Рима ученые за 400 лет нашли бы столько косяков (о фактах известно и сейчас, только их не принято вспоминать), что объявили бы Зап.Рим тоже отсталым по сравнению...
дело только в том, что кто-то когда-то выбрал эту линию - воспевать античный рим, поливать помоями средневековье. и мы все по сути - ее традиционные продолжатели

так. вот что я хотела сказать:
примерно так: была египетская цивилизация, шумерская и т. д., греко-римская. они зарождались, развивались, переживали периоды расцвета и упадка, умирали.
и вот, зародилась европейская цивилизация: племена кочевавшие по просторам европы образовывают государства и так далее, и этот период называется средневековьем. то есть для европейского общества средневековье - это  период зарождения и становления.  нет никакого упадка, т. к. ничему было падать, условно говоря, европейского общества до этого не существовало.

наверное это высказывание покажется  наивным и профанским. вот я и хочу спросить, можно ли разделить античность и средневековье таким образом, представив эти периоды как относящиеся к разным цивилизациям.

ах да, рим-то зародился тоже не на пустом месте, а якобы из цивилизации этрусков. и те тоже откуда-то взялись. а еще можно сказать, что на базе греческой культуры он зародился. историки их писали по гречески долго, до 26? д.н.э. (Катон Старший).

если исходить из того, что рим развился из этрусков и греков, завоевав их и взял часть их культуры, а цивилизация все равно называется римской, то так же получается и с варварами.
они завоевали рим, но цивилизация должна все равно называться - как? европейской? хотя и писали на латыни века до .... история так сказать повторяется. можно видеть это так.
и как ученые и философы Просвещения подчеркивали свою связь с римом - так же когда-то римские авторы подчеркивали связь с греками.

но ваше сравнение с египтом и шумерами - не тот масштаб. египет, шумеры, китай - это все уникальные цивилизации большого масштаба на определенной территории.
рим и греция и европа - по сравнению с ними это все гораздо меньше и на одной территории.  по сравнению с этими большими цивилизациями рим, греция и европа действительно выглядят как одна (из нескольких этапов развития состоящая), на определенной территории

[quote author=5F4714 link=1191619551/0#2 date=1191665917]да, кстати, понятие "темные века" - это не отражение отсталости средневековья.
в русском языке - это перевод одного из обозначений раннего средневековья.
"темный" - имеется в виду не русское его значение "отсталый", "неграмотный".

По отношению к Средневековью этот термин появился впервые в эпоху Возрождения. И употреблялся он именно с целью показать, что этот период был упадком, с их точки зрения, по сравнению с античностью. Вообще, советую почитать по этому поводу книжку Косминского "Историография истории Средних веков". В общем, это - хрестоматийное для всех медиевистов издание.

темные века - означает что они темные для историков. это значит, что про эту эпоху осталось мало (или совсем не осталось) известных нам письменных документов.
что историки точно не знают, что писать в своих книгах.

Ох как вы нас ... Особенно мне понравилось про "точно не знают"


между прочим даже о правлении Меровингов есть достаточно источников, чтобы примерно представить себе, что там присходило.

Примерно представить себе можно даже то, что происходило в Китае в "эпоху гадательных костей". Когда кроме гадательных костей у нас нет ни одного письменного памятника об истории нескольких сот летий существования государства (во всеми признаками государства древности).

в современной немецкой историографии, например, осталось понятие "темная эпоха" - это с 643 (когда прерывается Хроника Фредегарда и не понятно, кто из меровингов дальше правил и сколько. там путаница с престолонаследием была. то есть есть косвенные сведения, но нет документа, где это четко написано) до примерно 743 (всего 100 лет!), когда есть четкие сведения о Карле Мартеле.

Вы знаете, ведь хроники - не единственный (к счастью) и уж совсем не... эээ... точный (хотя не хочу употреблять этого слова) источник по истории Средневековья. Часто нарративные источники перевирали действительность (это характерно и для эпохи античности)... Потом из специфика в этот период ставила перед ними совсем другие задачи. Так что за здоавствует чтение между строк.
Компаративный анализ - единственная возможность разобраться в фактологической стороне истории. Речь идет о любой эпохе.  Кстати, факты, которые интересовали позитивистов (а, судя по вашим словам, именно к этому направлению вы склоняетесь, что, кстати, говорит во многом в вашу пользу), то они больше доверяли, например, актовому материалу и материальной культуре...

Кстати, по поводу эпохи Меровингов из тех же актов (которых осталось несколько десятков) можно, все-таки , как вы говорите "примерно представить себе, что там присходило". оттуда мы и знаем об ослаблении власти меровингских королей и возвышении майордомов (коим, как вы, конечно, знаете, и был Карл Мартелл).

Цитата:

не вас, а нас

Цитата:

у нас разные просто представления о слове "примерно"
когда нам на курсе "Средневековье" говорят, что после этого самого 643г. вообще-то известно, что правили Меровинги, но точно неизвестно (смысле есть догадки, но есть и контраргументы и очень мало источников), в каких именно условиях, перевороты там постоянно происходили - это и есть примерно.
мало источников - имеется в виду по сравнению с другими эпохами.

Цитата:

да знаю. я говорю о конкретном времени, где та самая хроника была решающим по-видимому признанным достоверным источником. а потом и она кончилась.
для других событий - никто и не оспаривает ценность других источников

Цитата:

русский перевод термина забавно звучит. у нас Hausmеyer, а вообще да, maior domus

Цитата:

видишь, не все
подобные стереотипы легко преодолеваются в профессиональной среде, а в обществе продолжают жить еше долго.
например немцы до сих пор изучают (или изучали до недавнего времени) в школе, как лютер прибил свои тезисы к двери церкви. те, кто школу закончили до того, так и думают до сих пор.
историки уже давно знают как было дело. но даже в самых новых фильмах про лютера - все то же прибивание тезисов

Цитата:

хорошо описала. мне особенно гвозди во рту понравились

Цитата:

я вообще не специалист по средневековью. моя специализация начинается с нового времени. рассказываю что помню из обзорных курсов.
а исполнительной власти тогда и правда не было, как и гос.аппарата - это могу сказать как политолог.
адм.аппарат нужен централизованному гос-ву, а в нашем случае вся связь между правителем и поддаными заклчалась в многоуровневых вассальных клятвах, образно говоря

ну для начала надо уяснить, что такое исполнительная власть, что такое гос.аппарат и прочее.
в общем в соседнюю тему пойду напишу

А если возникнут опять вопросы. То нужно почитать Бартольда, он то арабские, тюркские и китайские источники читал, не то что бесоекер.

Dark_Ambient

Добавим, что "темными" СВ было не везде. В той же Армении это было периодом астоящего расцвета. В Византии, кстати, тоже...

Я думал - речь в общем о "тме", ане только о "Европейской тме"