|
Виктор3992
|
Roxsalan писал(а) 29.05.2023 :: 11:21:05:Нужны, согласен. Есть еще так называемая Сулейманкейская стела с частично сохранившимся на ней текстом договора между Болгарией и Византией в 815/816 году. Где стояла стела до того как ее нашли возле селения Сечиште не понятно. На стеле высечены обязательства Византии (мы уже обсуждали этот вопрос) и описывается граница между Византией и Болгарией на тот момент. Возможно практиковалось что пограничные столбы как и сейчас стояли по обе стороны границы и на них высекались тексты договоров обеих сторон. То есть условно со стороны Болгарии текст указывал кто участвовал в переговорах со стороны болгар, у греков на столбе указывались обязательства и кто принимал участие в переговорах со стороны греков. Но это, пять же, предположение. На стеле сохранилось только 4 пункта из 11 поэтому нельзя утверждать что там не было обязательств болгар. Касательно пограничных столбов 904г. Там как бы нет вообще чьих бы то ни было обязательств. Это как бы сказать... извещение о факте проведения демаркации границы. Т.е результат договоренностей которые были записаны на бумаге, поэтому нет столбов с описанием обязательств, как ромеев, так и болгар. Roxsalan писал(а) 29.05.2023 :: 11:21:05:Ну как нет, вы у Златарского смотрели? Вот текст: "Я знаю, что вы скажете, и совершенно справедливо вы скажете, если, конечно, с нашей стороны не будет противиться какая-либо другая причина, — ибо вы непременно скажете: «Если бы они только притворялись, что ведут войну, а была направлена только на это, то почему они вторглись в болгарскую землю и действовали военными действиями еще до войны?» Я им и об этом говорил, сын мой, и в то же время, прежде твоего возражения, журил и бранил их. Но и в этом они находили оправдание; но справедливо ли это оправдание, я не могу знать. Говорили, что когда болгары начали настоящую войну() против римских мест Драхс и Фессалоники, это уже было поводом для вступления римских войск в Болгарскую землю, однако они не помышляли о совершении таких атак, которые характерны для войны. Было ли это так, я не знаю; они утверждают, это ваша работа знать, и это работа вашей рациональной совести не отрицать того, что произошло." Спасибо за ссылку, у меня другая была. Интересное письмо во всех отношениях, позволю себе пару цитат от туда. " я не знаю и не могу точно сказать, как оно произошло, потому что не владею точной информацией о советах и о том, что было заранее решено и подготовлено (потому что мы, кто мы служить правде, мы обязаны сделать выговор местным государственным деятелям [], я не принимал участия; Я также не знал, как происходило движение такой многочисленной армии. Но когда [армия] появилось здесь (видимо в столице), конечно, это дело не могло быть скрыто от меня. Когда собралось здесь такое большое войско, и как только я узнал — если не от правителей империи, то от других — причину сбора войска, именно то, что движение войск было для похода против Болгары, уже тогда, напросившись войти во дворец, я пожелал узнать от их [наместников] слова о переброске воинских сил, и при встрече с наместниками я высказался, как должно было: мое неудовольствие и упрекнул их, потому что я, епископ столиц, участия в общем совете не принимал. Их оправдания варьировались в зависимости от того, насколько они могли оправдаться и уничтожить причину моего неудовольствия. Говорили, что шли против тебя не за войну, а за убийства и кровопролития, а... Лучше я передам тебе, сын мой, их собственные слова.« Вы знаете, отец и епископ, — говорили они, македонские и фракийские наместники [стратеги]. Они не переставали каждый день сообщать нам, то письменно, то через апокрисариев (они утверждали, что они правы и в этом не должно быть никаких сомнений), что болгары собираются грабить и разорять нашу страну. Более того, они добавили к своим словам, что они не лгали, а что болгары действительно стремились разрушить существующие соглашения, которые, по их словам, болгары уже нарушили, потому что они больше не желают придерживаться прежних соглашений». Потом к этому добавили следующее: «Вогаса ( ) вы тоже хорошо знаете, потому что он был назначен стратегом Херсона. Этот херсонский воевода не переставал нам подробно рассказывать, что болгары прилагали все усилия, чтобы привлечь на свою сторону печенегов, а по возможности и другие народы, живущие в тех местах, для войны и нападения на римлян. И не так, чтобы об одном говорил, а о другом молчал, но так каждый день подобными письмами и речами досаждал нам слух и сердце. Кроме того, продолжали они, пришло около 16 апокрисиариев от печенегов с таким донесением, что к ним якобы присылали апокрисиариев из Булгарии не один, не два, а много раз и предлагали им быть в союзе с ними. Это дело у болгар постоянное беспокойство, поэтому они стараются своих детей привязать к бракам и таким образом заключить союз с печенегами.
...после того, как мы пытались уже ранее письменными разъяснениями и неписаными свидетельствами закрепить мирные отношения между болгарами и нами и не смогли, мы против своей воли прибегли к такой осторожности, чтобы сделать вид, что мы поднимаем войну против них, и стараться таким путем остановить движение болгар, и не подвергать народ кровопролитию и ранам, и, если будет угодно Богу, благодаря сему благоразумию привлечь их к миру и установить крепкую дружбу.
Вот наше оправдание, отец и епископ; не гневайся и не обижайся»." Ну и дальше идут тоже интересные вещи, по которым можно заподозрить что Николай Мистик лжет. Но касательно этого -" Говорили, что когда болгары начали настоящую войну() против римских мест Драхс и Фессалоники, это уже было поводом для вступления римских войск в Болгарскую землю"
Я скачал издание писем Николая Мистика Nicholas I, Patriarch of Constantinople Letters, и там в 9м письме сказано - "Они сказали это, поскольку болгары насильственно вторглись на римские территории в Диррахии и Фессалонике римским войскам был предоставлен повод вторгнуться на территорию болгар" Лев Хрисофакт " я принес в дар твоему царству тридцать крепостей Диррахия с его богатствами и с их жителями, вырвав, по слову пророка, как мочку уха из львиной пасти; а в третьем посольстве, когда болгары хотели заселить разоренную агарянами Фессалонику, я убедил их (отступиться) и, изгнав их, получил (город) обратно."Тут интересно то что это два разных повода для посольств, Диррахия и Фессалоники. И в обоих случаях -" это уже было поводом для вступления римских войск в Болгарскую землю, однако они не помышляли о совершении таких атак, которые характерны для войны" Но еще вот что интересно, когда Николай Мистик говорит об этих случаях, он пишет -" Но и в этом они находили оправдание; но справедливо ли это оправдание, я не могу знать." И еще " Так ли это было на самом деле, я не знаю, но они утверждают это" Т.е Николай Мистик ничего не знает о болгарской осаде Фессалоник и даже о вторжении на территорию этой фемы. В том что это действительно так можно убедиться из 23го письма Николая к Симеону. " Я опускаю старые примеры, о которых мы знаем из нашего чтения истории но одно произошло совсем недавно, новости о котором, я уверен, наверняка дойдут до ваших ушей. Тот пресловутый Лев Трипольский, который за наши грехи прославился захватом Фессалоники и возвысился до высоты гордыни, с которой едва ли мог сравниться кто-либо другой в наше время, отправился в поход со следующим хвастовством: «Я пойду как далеко до императрицы городов, и, может быть, я ее схвачу. А если нет, то мне достаточно похвалиться тем, что я подошел к императрице города римского владычества и опустошил против нее свои дротики!»" Обращаю ваше внимание на фразу - "за наши грехи прославился захватом Фессалоники", о чем видимо говорилось и в проповеди. Т.е не за грехи солуцев, а общие грехи. Это косвенно указывает на возможность прийти Св. Дмитрия в столицу. Но в письме к Роману Лакапину Николай говорит уже более определенно, о том что основные грешники находились в столице. Ну и второй момент, как могло получиться что Николай Мистик ничего не знает о болгарах в Солуни? Это очень странно с учетом того сколько там стоит церквей и в целом какое значение имел город для империи. Roxsalan писал(а) 29.05.2023 :: 11:21:05:На мой взгляд все значительно проще. Летописец был писателем, а не хроникером. Он довольно часто сдабривал свой текст. стремясь придать ему красочности и правдоподобности своими собственными дополнениями, прямыми речами приписываемыми персонажам о которых он говорил (ну не мог он знать летописец что Олег говорил северянам и вятичам, что Игорю говорил Свенельд и т.д.), описанием клятвы русов (сам процесс клятвы едва ли фиксировался в тексте договора), описанием приема послов русов в храме который был построен гораздо позже времени когда был заключен договор 944 года. То есть, летописец местами попросту "врал" как свидетель (есть у следователей такой термин). Это очень странные примеры "вранья", он просто знал результат и понимал как это могло произойти. Вы же сами говорите, летописец отражал реалии своего времени. Ну так и правильно, я думаю это все понимают. Однако такие фразы как - " Се буди мати городом русскымъ" или "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае, ибо там середина земли моей" вполне себе могли "придумываться" летописцем с опорой на факты. Roxsalan писал(а) 29.05.2023 :: 11:21:05:байка про Св. Дмитрия и Олега из той же оперы, где то что то на тему Св. Дмитрия к контексте событий 904 года летописец слышал, плюс упоминания об Олгу тракане , вот и слепил красивую и поучительную картинку присовокупив ее к отказу Олега пить вино, такой же байке взятой еще откуда то. Где-то, что-то слышал, а что и где не понятно. Это так себе аргумент. О событиях 904г он услышал то что слышали все, в Солунь пришли арабы и т.д. Очень сомнительно чтобы он мог услышать что Св. Дмитрий не защитил солунцев от болгар. Если же рассматривать появление болгар у стен Фессалоники как кару Св. Дмитрия. Тогда можно показать связь где Феодор Олгу = Св. Дмитрий. Но в этом случае теряется смысл наказания. Поскольку солунцев уже наказали за грехи арабы. Есть грехи - нет помощи Св. Дмитрия, и это справедливо. Если же еще и болгары действуют по воле Св. Дмитрия, то это явный перебор и тут нет правды, по крайней мере для солунцев. Поэтому может быть совсем не случайно летописец "отправляет" Св. Дмитрия в столицу. Roxsalan писал(а) 29.05.2023 :: 11:21:05:Это если смотреть с позиции сопоставления Симеон =Игорь, Феодор Олгу тракан =Олег. Может быть , тут особо спорить не буду. Тем более что не принципиально. Принципиально тут только то откуда торчат уши летописного сюжета о походе Олега на Константинополь в 907 году. Нет сведений чтобы русы в это время приходили к столице ромеев. В 860 и 941г, и всё. Дальше уже Святослав и т.д. Но если оставлять шансы нашим летописцам, что они не врут и поход действительно был. То в этом случае русы могли быть в составе коалиции во главе с болгарами. В том числе тогда, когда болгары были возле столицы ромеев. Либо кто-то из болгар стал русом и поведал интересные истории о временах Симеона.
|
Страниц: 
О дате призвания князей на Русь (Прочитано 30853 раз)