Roxsalan писал(а) 17.05.2023 :: 11:19:37:

Будет большой пост.
В основе противоречий Златарского лежит не отсутствие источников, а как раз их наличие.
Его вывод - "Появившиеся под Салониками в день катастрофы стримоновские отряды, несомненно посланные не столько на помощь фессалоникийцам, сколько для отражения арабов, на случай если они попытаются вторгнуться в страну, поддержанные также болгарскими отрядами..."

Но Каминиата сообщает следующие.
"Никита всячески старался осуществить это решение: он разослал письма по всей округе, добиваясь, чтобы
в город как можно скорее пришли соседние славяне, должным образом вооруженные. Но собрались немногие, далеко не лучшие; их было не настолько много, чтобы они могли принести пользу, но, наоборот, до такой степени мало, что их можно было без труда сосчитать, и вдобавок они были недостаточно хорошо снаряжены для битвы. Все это произошло из-за своенравия и низости самих облеченных властью архонтов, ибо они пеклись больше о собственной выгоде, чем об общем благе, привыкли злоумышлять против ближнего, гнались за мздойи превыше всего ставили обогащение. Хотя и дважды, и трижды, и множество раз Никита пытался письмами устрашить стратига Стримона, упрекая его в медлительности и предупреждая, что, если случится несчастие, он один будет в ответе пе-
ред императором, тот, исполненный обычной злокозненности, держался не менее самоуверенно, чем прежде. Стратиг этот презрел божий страх и повиновение и, ни во что не ставя даже гибель столь великого города, не пожелал ни прибыть самолично, ни разрешить кому-нибудь из подвластных ему людей прийти нам на помощь..."

Как видно славяне не очень то спешили на помощь. А стратиг Стримона вообще по сути саботировал приказы.
О наличии болгар в том или ином виде Каминиата ничего не говорит.

И вот, арабы ворвались в город началась резня, Каминиата пишет -
"...Славяне ни о чем подобном не хотели даже и думать; всегда преследуя только собственную выгоду, они и в этом случае заботились, как бы отвести от себя опасность, поэтому лишь немного приоткрыли ворота и покинули город, оставив здесь одного человека, чтобы после их бегства он снова запер эти ворота. Так эти люди злоумыслили против общего блага, но придумали хитрую отговорку, что ушли не с целью спасения, а для того, чтобы встретить союзников - стримонитов, так как стратиг будто бы приказал им это."

Т.е стратиг Стримона всё таки отправил неких славян стримонитов на помощь городу. И что же поменялось тогда?
И вот тут самое интересное и запутанное.

Каминиата сообщает -
"Среди прочих пленников был захвачен также евнух императора, видный при дворе человек по имени Родофил. Незадолго до нападения варваров он был послан на запад и, оказавшись по делам в Фессалонике, попал в плен и вместе с нами терпел все невзгоды. При нем было много денег, которые он, по его словам, вез для нужд сицилийского войска, постоянно воевавшего с африканскими варварами и нуждавшегося в значительной поддержке И вот Родофил ночью накануне того дня, когда все мы впервые изведали горе, не знаю, каким образом, сам со своими слугами тайно переправил деньги из Фессалоники к стратигу Стримона с письмом, в котором просил сохранить их до окончания войны..."

Т.е тому, кто явным образом проявлял неповиновение были отданы на хранение значительные средства. Что немного странно, и возможно появление славян стримонитов связано именно с этим.

Но дальше ещё интересней. Каминиата пишет -
"Среди людей, которым удалось бежать и которые возвращались в город после его захвата, чтобы выкупить из плена своих родных, находился некто Симеон, человек редкого ума и умудренный житейским опытом, незадолго до того посланный императором в Фессалонику по важному делу, о котором сейчас нет нужды говорить."

Тут идет описание соглашения об обмене, под поручительство этого Симеона.
"«Я один беру на себя это поручительство, ибо хорошо знаю и человеколюбие нашего императора, и то, что он без колебаний освободит ради этих людей столько же находящихся у него в плену агарян, сколько здесь окажется фессалоникийцев...»...низкий Лев заставил Симеона дать письменное, скрепленное клятвой поручительство и приказал затем освободить пленников..."

И после всего этого, арабы решили сжечь город.
Каминиата - "И действительно, не успели еще варвары донести пламя до центра города (горели только расположенные вблизи моря дома), как горожане уже решили уплатить выкуп. Вскоре во все концы было разослано новое распоряжение: остановить пожар, так что и этот замысел осуществился к выгоде Льва. Горожане, не располагая нужным количеством денег, вместе с Симеоном пообещали варварам те два таланта, которые забитый насмерть евнух послал в Стримон. Фессалоникийцы быстро достали деньги (к тайнику, где они хранились, были посланы скороходы) и, отсчитав варварам, таким образом спасли город от пожара."

*Два таланта, это примерно тоже самое что получили 700 русов за найм в 911г. ~33кг золота.

Выходит деньги на месте, из чего Златарский делает вывод - "стримоновские отряды, несомненно посланные не столько на помощь фессалоникийцам, сколько для отражения арабов..." Т.е чуть ли не по собственной инициативе, но здесь он игнорирует первое сообщение Каминиата о славянах и стратиге Стримона.

Но откуда взялись болгарские отряды?
Златарский - Об этом же акте упомянутого Симеона мы читаем в другом современном источнике: “он [Симеон асикрит] спас город Фессалонику, который был бы разрушен основами, когда нечестивый измаилит, называемый Львом Триполитом, взял его по воле Божией и по многим нашим грехам. Совершив неслыханное дело и самолично видевшись с беззаконником, он как человек находчивый и разумный убедил его оставить этот город нетронутым и отпустить большинство пленных, представив арабам посланные им для болгар дружеские подарки с количеством золота..."

Если принять, пишет Златарский, что оба хрониста правы, то выходит что Родофил вез деньги не для нужд сицилийского войска, а для болгар (передал им через стратига), но поздно город уже взяли.

Такое могло быть, однако проблема в том что деньги достались арабам. Златарский никак не проясняет этот вопрос.
Тогда болгары должны были вернуть золото. Но они не могли его вернуть, поскольку уже находились там - "не столько на помощь фессалоникийцам, сколько для отражения арабов". Т.е в своих интересах. И как бы уже выполняли то, за что им заплатили. Тут слишком много вопросов возникает.

Но если идти дальше, к сообщению ромейского посла о том что Симеон (царь болгар) пытается заселить Фессалоники, то можно подумать что кто-то выполнил свою часть обязательств не получив взамен ничего. Это с одной стороны, с другой, Симеон не применяет грубую силу, из этого можно сделать вывод что его что-то удержало от этого. Либо мирный договор с ромеями который регулярно нарушался, либо кинули не его. Возможно кинули славянских архонтов которые сбежали из города. Возможно даже что Симеон оплатил из своего кармана то что им причиталось ромеями, с тем, чтобы те отправили толпы людей заселять город. Ромеи поняли что за массовым наплывом славянского населения стоят не архонты, а Симеон. Начали с ним переговоры где он сказал простую вещь, я не могу сдерживать поток этих людей поскольку это не моя территория. Так встал вопрос о границе, которая по итогу прошла в 20км от Фессалоник. Это поясняет что имел ввиду ромейский посол под "заселением". Таким образом Симеон смог увеличить свою территорию не нарушая мира, а у ромеев судя по всему не было сил начинать еще одну войну со славянскими племенами.

Roxsalan писал(а) 18.05.2023 :: 11:05:22:

Да не, я ничего такого не забывал. Там же по цитатам видно, все они относятся ко времени пока Каминиата был в городе - лагере для пленных. Т.е до того как его увезли. И всё это время он ничего не сообщает о болгарах. Ни до штурма, ни во время, не после него. Выкуп пленных продолжался не менее 10 дней.

Напомню.
Появившиеся под Салониками в день катастрофы стримоновские отряды, несомненно посланные не столько на помощь фессалоникийцам, сколько для отражения арабов, на случай если они попытаются вторгнуться в страну, поддержанные также болгарскими отрядами

Roxsalan писал(а) 18.05.2023 :: 11:05:22:

Полная цитата Льва Хиросфакта звучит так - "а в третьем посольстве, когда болгары хотели заселить разоренную агарянами  Фессалонику, я убедил их (отступиться) и, изгнав их, получил (город) обратно."

Теперь по версии Златарского.
Повторю - "Возможно Златарский в чем-то прав, касательно появления болгар возле Фессалоник. Но его версия противоречива как по мне." И сегодня я пояснил в чем именно противоречия. Два момента - почему Симеон заселяет город, а не захватывает. И куда делось золото посланное болгарам. От этого зависит степень их участия. А в итоге эти рассуждения хотя бы частично должны пролить свет на вопрос был или нет новый мирный договор в 904г.

Причем эти события нужно рассматривать в контексте этого сообщения.
когда болгарские захватчики потревожили римлян, агаряне, узнав об этом,предприняли морской поход, назначив Льва Триполита

Roxsalan писал(а) 19.05.2023 :: 10:21:47:

Им нужна была помощь и это было в центре внимания всех горожан.
Roxsalan писал(а) 19.05.2023 :: 10:21:47:

Конечно не мог, поэтому ничего и не пишет об этом. И я об этом тоже ничего не говорил.
Roxsalan писал(а) 19.05.2023 :: 10:21:47:

А так же что Лев Хиросфакт умел силой убеждения освобождать города.
Roxsalan писал(а) 19.05.2023 :: 10:21:47:

Ну представьте вы заключили с кем-то мир, а после, этот кто-то, пока вас не было расселяется в вашем доме. И вот здесь вопрос, когда вы ему предложите покинуть ваш дом, что он сделает? Если уйдет - значит мир, если нет - война. А если уйдет, но только после того как вы ему заплатите? Он нарушил мир или нет?

Златарский и не только он считают что всё это происходило не нарушая прежний мир.
Если это так, то представьте что и как должен был сделать Симеон чтобы греки не обвинили его в нарушении мира, а использовали в личной переписке формулировки типа - заселить.

Дальше, вы говорите важно понять участвовали русы в этих событиях или нет.
Хорошо, но как вы собираетесь это понимать? Что там с договором не важно тем более если есть имя Феодор Олгу на пограничных столбах, которое там появился непонятно по какой причине. А еще есть фраза летописца - то не Олег, но святой Дмитрий, посланный на нас Богом. Вот в принципе и всё. Пришли арабы, значит русы вместе с ними, а как они пришли, как ушли тоже не важно. И т.д..

А такой как Кузенков например, пишет что болгары пропустили русов через свои порты, а значит у них могла быть договоренность. Златарский что ромеи отправляли золото болгарам во время арабской осады Фессалоник. Камениата что со скифами у них мир и торговля. А Симеон Логофет о болгарских захватчиках, прознав о которых арабы вышли на ромеев. Тут слишком запутанная история получается где нет места для неважного, как минимум для того кто хочет понять.

Виктор3992 писал(а) 20.05.2023 :: 15:28:48:

Болгары то тут причем?
Виктор3992 писал(а) 20.05.2023 :: 15:28:48:

Злотарский прямо пишет что несмотря на мирный договор 896 года стычки между Византией и Болгарией продолжались с завидным постоянством.
Виктор3992 писал(а) 20.05.2023 :: 15:28:48:

А тут только один способ, искать источники, самые разные включая арабские. Либо ждать когда они появятся, будут переведены и т.д. Других способов нет.
Виктор3992 писал(а) 20.05.2023 :: 15:28:48:

Почему непонятно, Феодор Олгу Тракан вероятно вел переговоры от имени Симеона, скорее всего на правах кавхана, то есть второго лица в государстве после царя.
Виктор3992 писал(а) 20.05.2023 :: 15:28:48:

Но эта фраза как раз объяснима только с позиции осады Фессалоник. В иных контекстах она бессмысленна, Св. Дмитрий связан с Фессалониками.
Виктор3992 писал(а) 20.05.2023 :: 15:28:48:

Почему не важно? Важно. Ессно если русы участвовали в событиях 904 года , то они не приходили с арабами. Но вполне могли действовать в согласии с ними и болгарами. В 923 году Симеон собирался нанять арабский флот для осады Константинополя. Но не сложилось. Нечто подобное могло произойти и в 904, а именно сговор с арабами или русами или теми и другими сразу.
Виктор3992 писал(а) 20.05.2023 :: 15:28:48:

Безусловно скорее всего была какая то договоренность. Только вряд ли это была договоренность о том что бы пропустить флот русов. Кузенков пытается следовать тексту ПВЛ но с немного другой хронологией.
Виктор3992 писал(а) 20.05.2023 :: 15:28:48:

А история, всегда штука запутанная. Даже современная, которую мы с вами видим своими глазами.

Dedal писал(а) 21.05.2023 :: 07:03:59:

Собственно о походе Олега только в летописи и сказано.
По болгарским источникам, мне такие не известны. Хотя я не могу сказать что хорошо знаком с их летописанием.
Златарский ничего такого не сообщает на интересующий период времени.

Виктор3992 писал(а) 21.05.2023 :: 19:18:43:

Смотрите на это проще... С оглядкой н современность, когда при огромных возможностях собирать и получать, а главное распространять информацию бывает нет полной ясности по многим вопросам. Плюс масса фейков. Что же говорить о тех временах. Я исхожу из того что без угрозы со стороны болгар никаких переговоров о границе в Фессалониках бы просто не было. Все остальное не принципиально. Включая был заключен мирный договор или не был. Возможно была некая договоренность, типа договора о намерениях, возможно даже была составлена некая особая грамота-нотиция, о которой применительно к договору 907 года Руси и Византии говорит Малингуди. Но опять же в контексте тождества Олгу и Олега это не имеет принципиального значения.
Виктор3992 писал(а) 21.05.2023 :: 19:18:43:


Вы слишком зациклились на слове "заселяет". Тут опять же важен перевод греческого слова, кроме того это точка зрения византийского источника , который мог высказаться иносказательно, вложить свой собственный смысл в то что писал. Повторюсь принципиально другое были болгары у Фессалоник и в Фессалониках после ухода арабов или нет. Исходя из последующих событий вероятно были и вероятно возглавлял их Феодор Олгу Тракан, как командующий вооружённых сил Болгарии. Все остальное второстепенно.
Виктор3992 писал(а) 21.05.2023 :: 19:18:43:

Мне попадалось более емкое определение что мир был заключен между 896-912 гг. Но опять же не принципиально.
Виктор3992 писал(а) 21.05.2023 :: 19:18:43:

Вот и я про то.... Надо смотреть что арабы пишут о 904 годе. Да и франки тоже.
Виктор3992 писал(а) 21.05.2023 :: 19:18:43:

Каменита пишет: " Мы ожидали врагов, в страхе сердца своего денно и нощно вознося мученику подобные молитвы и обливая слезами пол храма, но необоримой преградой воздвиглись наши прегрешения и не дали заступничеству святого склонить к нам милость божию. Ведь и Димитрию справедливо можно было сказать, как некогда сказано было пророку Иеремии, молившему бога за Израиль, недостойный милосердия всевышнего: «Не проси за народ сей, ибо не услышу тебя» 86. Должно, воистину должно было, чтобы уготованная нам погибель восторжествовала над нами, дабы все погрязающие в грехе узнали, что ничто так не склоняет бога к мольбам святых, как праведная жизнь и стремление к добру."
То есть он сетует что Святой не услышал их молитв и все беды за грехи. По факту тоже самое говорит в проповеди и во время осады Фессалоник арабами в 904 г. Николай Мистик; "Города опустели, люди наподобие скота перебиты; жены насильственно отрываются от мужей... где св. Димитрий, непобедимый союзник! Как предал ты на разрушение свой город? Как подвергся стольким несчастьям находившийся под твоею защитою город, недоступный врагам с тех пор, как солнце смотрит на него".
Поэтому попытки Кузенкова увязать Св. Дмитрия  Вещим Олегом через осаду им Константинополя в 904 году: "отождествление жестокого язычника с одним из самых почитаемых христианских святых получает разъяснение в свете предложенной гипотезы о синхронности похода Олега и трагедии Фессалоники. Появление св. Димитрия, небесного покровителя Солуни, во главе варваров под стенами Константинополя позволяло современникам объяснить, почему великомученик, занятый по воле
Божией вразумлением погрязшей в грехах столицы, не смог спасти свой собственный город от агарян" (
П. В. Кузенков Русь Олега у Константинополя в 904 г.) - это попытка выдать желаемое за действительное. СВ. Дмитрий никаким боком к Константинополю. В отличии от Фессалоник. Поэтому доля правды в утверждении Грегуара о том что летописец отождествил осаду Фессалоник, Феодора Олгу Тракана и поход Вещего Олега все так и есть.

Roxsalan писал(а) 22.05.2023 :: 11:12:01:

Roxsalan писал(а) 22.05.2023 :: 11:12:01:

Угроза разумеется была и Лев Хиросфакт её озвучил. Заселение Салоник, что означало в его понимании потерю города.

я положу перед тобой три посольства — я говорю о тех, что я совершил в 
Болгарию, — а также (посольство) в  Сирию, имевшее результатом десять деяний.
Что до (болгарских посольств), то из первого я возвратился, забрав оттуда сто двадцать тысяч пленных и подписав соглашение о мире; в результате второго я принес в дар твоему царству тридцать крепостей Диррахия с его богатствами и с их жителями, вырвав, по слову пророка, как мочку уха из львиной пасти; а в третьем посольстве, когда болгары хотели заселить разоренную агарянами  Фессалонику, я убедил их (отступиться) и, изгнав их, получил (город) обратно.

Как видно все переговоры с болгарами в которых участвовал Лев Хиросфакт происходили в Болгарии. Касательно иносказания, тут есть тому пример - вырвав, по слову пророка, как мочку уха из львиной пасти. Т.е это можно понять и так - успел спасти что еще можно было спасти. Речь идет скорей всего о феме Диррахий, если 30 крепостей.

Касательно мирного договора, Лев Хиросфакт упоминает только одно письменное соглашение. Если так, то по идее не могло быть никаких болгарских воевод которые силой оружия захватывают Фессалоники. А значит и Феодора Олгу как командующего вооруженными силами Болгарии. Потому что это уже прямое объявление войны, которое должно было отразиться в письме.

С другой стороны, заселение города можно понять и в связке, т.е заселить разоренную Фессалонику, она разоренная, что её захватывать? пришёл и взял-заселил. И тогда появляются вооруженные болгары во главе с Феодором Олгу. Тогда все случае из письма нужно рассматривать как пограничные, на грани войны.
Один сюжет два варианта, это к вопросу о принципиальности.
Roxsalan писал(а) 22.05.2023 :: 11:12:01:

Я вам уже показал каким боком. Столица ромеев - правительство ромеев - император. Он не отправил флот, из-за этого город пал, пришел Св. Дмитрий покровитель города, как наказание - посланное на нас Богом. Другими словами император чувствует свою вину что не помог Фессалонике. Так по крайней мере изобразил летописец. Феодор Олгу тут вообще не причем, во-первых не он её грабил, а во вторых, ромеи от него город как раз спасли. Но летописец мог конечно что-то и перепутать, потому что о Фессалонике он вообще ничего не пишет, а вроде бы как должен.

Виктор3992 писал(а) 22.05.2023 :: 23:13:05:

Не факт. Это первое. Второе, это никак не отменяет присутствие болгар в Фессалониках после ухода арабов.
Виктор3992 писал(а) 22.05.2023 :: 23:13:05:

Нет. Вариант только один. Пограничный столб недалеко от Фессалоник с упоминанием Симеона и Феодора Олгу Тракана свидетельствует в пользу того что болгары были возле Фессалоник и скорее всего в самом городе и о том что переговоры и какие то договоренности были. Иначе и сам столб и текст на нем не имеют смысла. Виктор3992 писал(а) 22.05.2023 :: 23:13:05:

Я вам привел текст гомилии византийского патриарха Николая Мистика на вторжение арабов, но вы не хотите обращать на нее вниманию. Повторю снова главную мысль: " где св. Димитрий, непобедимый союзник! Как предал ты на разрушение свой город?". То есть патриарх сетует на то что Св. Дмитрий не защитил Фессалоники. Нет тут ни слова про Константинополь, про роль императора в гибели Фессалоник. Не надо плодить сущности. Летописец использовал этот сюжет в своей басне про Олега, так сказать для красного словца. Но тут главное то что сам сюжет с Св. Дмитрием и Фессалониками, в той или иной степени пересекается с Олгу Траканом, а через него с Олегом. Иных мотивов просто нет. И тысячу раз прав Грегуар сам сюжет с тождеством Олга-Олега русские могли воспринять только  там, в Фессалониках.
В Елленском летописце упоминается осада Фессалоник арабами

Виктор3992 писал(а) 22.05.2023 :: 23:20:32:

Дворцовые интриги были всегда везде и будут . Но тут вопрос точности: "И он предложил кому-то написать тайно Андронику: «Не входи на корабли, иначе схватит тебя Имерий. Ведь Самона предложил императору, чтобы тот схватил тебя и ослепил». 53 И, хотя Имерий долго убеждал Андроника войти на корабли, так как агаряне уже наседали, он отказался. Тогда Имерий один в день святого Фомы, вступив в бой с агарянами, одержал великую победу1157"

1157 6 октября 906 г.

Виктор3992 писал(а) 23.05.2023 :: 23:14:59:

Так если у Симеона был сановник по имени Феодор, который частенько в переговорах с греками участвовал, то какой тут "Олег" может вообще быть?
"Великий тархан" - вполне соответстувющий титул для вельможи такого ранга. Феодор магистром вроде обозначался у греков.
Никакого "Олега" тут и  впомине нет. Вот же фантазия у людей иной раз в дебри неведомые заводит.))

Виктор3992 писал(а) 23.05.2023 :: 23:14:59:

В контексте истории Олега не принципиально.
Виктор3992 писал(а) 23.05.2023 :: 23:14:59:

904 год убрать не получится, уже потому что на столбе указан год. Это во первых. Во вторых Феодор Олгу такан, интересующий нас как в определенной степени прообраз Олега воевавшего с Византией в 907 году согласно ПВЛ, и в 904 году по версии Кузенкова, как раз в эту дату и вписывается.
Виктор3992 писал(а) 23.05.2023 :: 23:14:59:

причем тут Василевский и его точка зрения? с тем что византийский император не отправил флот на помощь Фессалоникам я и не спорю. как и с тем то какие то причины этому были. Дело в другом, к Св. Дмитрию это никак не относится.
Виктор3992 писал(а) 23.05.2023 :: 23:14:59:

Мне казалось что это очевидно. Ну ладно... Первое, уже цитировал Левченко указавшего что сюжет с отождествлением Олега и Св. Дмитрия летописцем заимствован на Балканах. Второе, сам по себе сюжет с Св. Дмитрием связан только с осадой Фессалоник в 904 году. На что опять же указывает схолия Николая Мистика. К Константинополю этот сюжет отношения не имеет. Третье, с Фессалониками и 904 годом в том или ином виде и по тем или иным причинам связано и имя Феодор Олгу Тракан. То есть это тот случай что год и два имени сошлись в одном месте, в Фессалониках. То что напрямую молебны к Св. Дмитрию вязаны с нападением на Фессалоники арабов не имеет значения. Для летописца в 12 веке это было уже не важно. Ему нужен был красочный образ. И он нашелся. Я уже ссылался на Грегуара. Летописец "списал" свой поход Олега в 907 году с истории 904 года в Фессалониках и других походов как собственно Руси так и болгар. По факту летописец не рассказывал историю Руси, он ее, в буквальном смысле, творил.
Виктор3992 писал(а) 23.05.2023 :: 23:14:59:

я допускаю все что угодно. Правды мы скорее всего все равно не узнаем.