Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 23
Печать
О дате призвания князей на Русь (Прочитано 30529 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
О дате призвания князей на Русь
18.02.2023 :: 20:20:23
 
     Как известно, призвание князей в «Повести временных лет» датируется 862 годом. Условность этой даты, наверное, очевидна. А на самом деле когда примерно случилось то событие?
     Сразу оговорюсь: я исхожу из того, что призвание князей действительно имело место и что призван был действительно отец Игоря Рюрик (с братьями или нет — для датировки неважно). Если это отрицать, то обсуждать окажется практически нечего.

     Итак, какие тут имеются точные опорные даты? Их совсем мало.
     839 год — сообщение Бертинских анналов, из коего явствует, что некая Русь в Восточной Европе тогда уже была.
     860 год — нападение русского войска на Константинополь.
     911 год — договор Олега с Византией, доказывающий, что тогда русским князем был именно Олег.
     Или ещё что-то есть? Повторюсь, речь лишь о точных датах, которые можно проверить, а всякие предположительные тут ни к чему.

     Теперь о том, откуда взялась в ПВЛ дата 862 год. Мне представляется наиболее вероятной такая версия. Автор ПВЛ, имея на руках неверную дату нападения руси на Византию (866 год) и исходя из того,  что русь пришла в Восточную Европу лишь с Рюриком, сделал вывод, что призвание князей состоялось ранее 866 года; отвёл на предшествующие события 4 года — и получил тот самый 862 год (отчего в этой части ПВЛ возникло безнадёжное внутреннее противоречие).
     Однако летописец не был знаком ещё с Бертинскими анналами. А то ведь, настаивая на связи прихода в наши края руси с призванием князей, пришлось бы относить то призвание  к тридцатым годам. Но тогда и без того страшно растянутая хронология времён Рюрика — Олега — Игоря превращается и вовсе в нечто невообразимое, там всё какие-то немыслимые долгожители.

     Все хронологические проблемы снимаются, если признать, что Русь (народ и страна, а было ли уже государство — в данном случае неважно) существовала в Восточной Европе задолго по призвания князей. В таком случае вышеупомянутые даты 839 и 860 год — не в тему, то есть искусственно удревнять дату призвания становится незачем. И остаётся одна-единственная опорная дата — 911 год.
     Строго говоря, из неё следует лишь то, что в тот момент Олег был князем; а заключён ли договор с греками в начале его правления, в середине или в конце и долго ли Олег княжил — можно лишь строить гипотезы. Но то, что погибший не ранее 945 года Игорь имел на момент смерти лишь не вполне взрослого сына, заставляет всё-таки предположить, что Рюрик, вполне вероятно, умер в первом десятилетии X века. А когда в таком случае состоялось призвание князей? Вот тут уже надёжно зацепиться не за что; где-то в конце IX века, а точнее сказать невозможно.

     Прошу форумчан высказывать свои мнения по этому вопросу — столь же важному, сколь и запутанному.
     Напоминаю на всякий случай: тема именно о хронологии; просьба не обсуждать здесь   огромный круг прочих вопросов, связанных с призванием князей.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #1 - 18.02.2023 :: 21:36:53
 
ИВК писал(а) 18.02.2023 :: 20:20:23:
Итак, какие тут имеются точные опорные даты? Их совсем мало.
     839 год — сообщение Бертинских анналов, из коего явствует, что некая Русь в Восточной Европе тогда уже была.
     860 год — нападение русского войска на Константинополь.
     911 год — договор Олега с Византией, доказывающий, что тогда русским князем был именно Олег.
     Или ещё что-то есть?

Так есть же дендродата крепости Рюрикова городища.
Цитата:
"В настоящее время получены дендродаты восьми
деталей, они укладываются в узкий хронологический интервал с 858 по 861 гг.; дальнейшие исследования позволят верифицировать эту предварительную датировку."
Н. В. Хвощинская "Укрепления Рюрикова городища под Новгородом в контексте новейших археологических изысканий"

Т.е. практически соответствует летописным датам.
Отсюда летописное "призвание князей" - где-то не ранее 855 г.
Это инфа 2021 г.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #2 - 18.02.2023 :: 21:42:45
 
ИВК писал(а) 18.02.2023 :: 20:20:23:
Все хронологические проблемы снимаются, если признать, что Русь (народ и страна, а было ли уже государство — в данном случае неважно) существовала в Восточной Европе задолго по призвания князей.

В ранних текстах ПВЛ Русь совместно с соседями призывает Варягов.

- "придоша Русь, Чюдь, Словене, Кривичи къ Варягомъ, реша.."(Новгородская Кормчая)

- "при сего цесарстве придоша Русь, Чюдь, Словене, Кривичи къ Варягомъ, реша: «земля наша велика и обилна,.."(Варсонофьевская Кормчая)

- "При сего же цесарстве придоша к Варягам Русь, Чюдь, Словене,Кривичи и рекоша имъ.."(Синодальная рукопись № 117)

Т.е. да, возможно, что Русь осела в регионе Приладожья  ещё до прихода Рюрика.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #3 - 18.02.2023 :: 21:44:49
 
ИВК писал(а) 18.02.2023 :: 20:20:23:
839 год — сообщение Бертинских анналов, из коего явствует, что некая Русь в Восточной Европе тогда уже была.

Но этот "Русский каганат" из БА не имел отношения к Рюриковым русам.
И он скорее всего уже исчез ещё до похода росов на Константинополь в 860 году.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #4 - 18.02.2023 :: 22:05:55
 
ИВК писал(а) 18.02.2023 :: 20:20:23:
Но тогда и без того страшно растянутая хронология времён Рюрика — Олега — Игоря превращается и вовсе в нечто невообразимое, там всё какие-то немыслимые долгожители.

Да нет, вроде всё вполне укладывается и в летописную хронологию.
В конце 850х - начале 860х Рюрик строит крепость на Ильмене.
А в 880х Олег идёт походом на юг и захватывает Киев.
Рюрик естественно не имел отношения к походу 860 г. на Константинополь. Участвовал ли Олег неизвестно.
Игорь вполне мог быть сыном Рюрика. Допустим он примерно родился в 875-ом. На момент смерти(945 г.) ему было 70 лет, не такой уж и дряхлый старик. Например Атей, царь скифов, в 90 лет в битве участвовал. Тем более что Игорь имел прозвище Старый(Илларион).
Договор 911 г. с греками подтверждается исследователями.
Т.е. на 911 г. великим князем был Олег.
А по Игорю какие противоречия?
По Святославу может чуток напутано, но там непринципиально. Всё-равно всё укладывается.
Так что летописные даты вполне рабочие. А какие-то мелкие неточности и нюансы они везде не исключены, тем более когда речь о временах более чем тысячелетней давности.
Наверх
« Последняя редакция: 18.02.2023 :: 22:37:54 от Mukaffa »  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #5 - 19.02.2023 :: 15:52:31
 
Mukaffa писал(а) 18.02.2023 :: 21:36:53:
Так есть же дендродата крепости Рюрикова городища.

Разве эту дендродату можно истолковать только как дату призвания князей и никак иначе? Может, она отражает какие-то более ранние события?

Mukaffa писал(а) 18.02.2023 :: 21:44:49:
Но этот "Русский каганат" из БА не имел отношения к Рюриковым русам.

Что значит "не имел отношения"? Народ-то ведь один? Не могло же быть в одном региона примерно в одно время двух разных народов под названием русь. Собственно, вывод из Бертинских анналов такой, что либо призвание князей состоялось ранее 839 года, либо народ русь был в Восточной Европе ещё до призвания. Если вы тоже считаете верным второй вариант, то тут и спорить не о чем, дата 839 год никак не помогает в датировке призвания князей (я её тут привёл просто для полноты картины).

Mukaffa писал(а) 18.02.2023 :: 22:05:55:
Да нет, вроде всё вполне укладывается и в летописную хронологию.
В конце 850х - начале 860х Рюрик строит крепость на Ильмене.
А в 880х Олег идёт походом на юг и захватывает Киев.
Рюрик естественно не имел отношения к походу 860 г. на Константинополь. Участвовал ли Олег неизвестно.
Игорь вполне мог быть сыном Рюрика. Допустим он примерно родился в 875-ом. На момент смерти(945 г.) ему было 70 лет, не такой уж и дряхлый старик. Например Атей, царь скифов, в 90 лет в битве участвовал. Тем более что Игорь имел прозвище Старый(Илларион).
Договор 911 г. с греками подтверждается исследователями.
Т.е. на 911 г. великим князем был Олег.
А по Игорю какие противоречия?
По Святославу может чуток напутано, но там непринципиально. Всё-равно всё укладывается.
Так что летописные даты вполне рабочие. А какие-то мелкие неточности и нюансы они везде не исключены, тем более когда речь о временах более чем тысячелетней давности.

Если Рюрик действует в середине IX века, а его сын - в середине следующего века (причём имея лишь малолетнего наследника), то это же как минимум вызывает серьёзные вопросы.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #6 - 19.02.2023 :: 16:13:15
 
ИВК писал(а) 19.02.2023 :: 15:52:31:
Разве эту дендродату можно истолковать только как дату призвания князей и никак иначе? Может, она отражает какие-то более ранние события?

А какие ещё события могли быть? Только если постройка "изганными" летописными варягами.
Но есть нюанс. По мнению археолога К.Михайлова эта крепость Рюрикова городища аналогична крепости(более поздней) на Старокиевской горе в Киеве. Т.е. обе крепости выходит возводились одними и теми же строителями, по одной строит.традиции. Это означает, что крепость на Ильмене не могла быть возведена "изгнанными" варягами, т.к. к захвату Олегом Киева(и соответственно постройке крепости на Старокиевской горе)  они уже никакого отношения не имели.
Но даже если и предположить, что в Киеве это были строители из "изгнанных" варягов, то это всё-равно ничего собственно не меняет в сюжете исторических событий.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #7 - 19.02.2023 :: 16:31:15
 
Mukaffa писал(а) 19.02.2023 :: 16:13:15:
А какие ещё события могли быть?

Да мало ли какие там могли происходить события; почему они непременно должны быть отражены в летописи? В ней же о тех временах только главнейшее, а о прочем летописец едва ли мог знать. Напомню, что в ПВЛ Олег - князь, в НПЛ - воевода Игоря, поход на Византию, описанный в ПВЛ под 907 годом, в НПЛ фигурирует под 922 годом, а тот, что в ПВЛ под 941-м - в НПЛ под 920-м. Уже этих расхождений достаточно, чтобы уяснить, сколь слабо во время составления летописей знали русскую историю даже первой половины X века, раз уж сосуществовали столь разные её версии. А что уж говорить о тогдашнем знании истории IX века? И как при таком раскладе могла дойти до времён летописцев более-менее точная дата призвания князей? Не очевидно ли, что автор ПВЛ её попросту вычислил, причём основываясь на не очень надёжных данных, а отнюдь не получил откуда-то из устной традиции или каких-то гипотетических записей? К слову, тот же автор НПЛ даже не пытается датировать призвание князей.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #8 - 19.02.2023 :: 16:35:08
 
ИВК писал(а) 19.02.2023 :: 15:52:31:
Что значит "не имел отношения"? Народ-то ведь один?

Что значит "один"? - Западные славяне? Ну да, допустим так.


ИВК писал(а) 19.02.2023 :: 15:52:31:
Не могло же быть в одном региона примерно в одно время двух разных народов под названием русь.

Тут надо тогда различать, называли ли их "русью" соседи, или они сами себя так называли.
Росы "каганата" сами себя там называли. Значит вполне возможно, что они пришли из Центр.Европы. Отсюда и титул кагана(от аваров) и упоминание в источниках(например Рафф.таможен.устав) и возможная легендарная история от Ругиланда на Дунае.
Но были и другие группы русов. Например венды. Которые сами себя не называли "русью", но их(тех кто осел в ВЕ) так называли вост.славяне.
Т.е. народ то один здесь - западные славяне, но конкретные этно-группы "русов" будут различными.


ИВК писал(а) 19.02.2023 :: 15:52:31:
Собственно, вывод из Бертинских анналов такой, что либо призвание князей состоялось ранее 839 года, либо народ русь был в Восточной Европе ещё до призвания. Если вы тоже считаете верным второй вариант, то тут и спорить не о чем, дата 839 год никак не помогает в датировке призвания князей (я её тут привёл просто для полноты картины).

Из Бертинских в отношении "призвания" вообще никаких выводов не следует.
Это разные исторические события, произошедшие в разное время в разных местах.
"Каганат" БА никакого отношения к северным территориям не имеет. Он локализовался возможно в вариантах - Волынь/Прикарпатье, Средн.Поднепровье и СМК. Ну можно ещё добависть южную Прибалтику с натягом. Этот "каганат" был уничтожен ещё до похода росов на Константинополь в 860 году. Почему уничтожен? Да потому что Фотий, свидетель того нападения росов, прямо говорит, что у росов не было единого предводителя. Т.е. если бы "каган росов" тогда ещё существовал, то он без сомнения и возглавил бы тот поход. А раз такового не наблюдалось, значит и "каганата росов" на тот момент времени уже не существовало.
Дата 839 года вообще никакого отношения ни к Рюриковым росам, ни к событиям на тер.будущей Северо-Западной Руси не имеет. Это другие русы и иные локации.
Наверх
« Последняя редакция: 20.02.2023 :: 01:47:04 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #9 - 19.02.2023 :: 16:41:51
 
ИВК писал(а) 19.02.2023 :: 15:52:31:
Если Рюрик действует в середине IX века, а его сын - в середине следующего века (причём имея лишь малолетнего наследника), то это же как минимум вызывает серьёзные вопросы.

Какие? Правил Олег. И передал власть Игорю когда тот был уже в зрелом возрасте. Можно подумать подобных случаев в истории мало. Власть она штука прилипчивая, расставаться редко кому хочется.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #10 - 19.02.2023 :: 17:06:10
 
ИВК писал(а) 19.02.2023 :: 16:31:15:
Да мало ли какие там могли происходить события; почему они непременно должны быть отражены в летописи?

Так никто и не утверждает что в летописи всё отбражено.
Крепость Любша например построена ещё в VIII веке. Где о ней в ПВЛ? - Ни слова.
Давайте не по летописи рассмотрим.
Кто построил крепость На Рюриковом городище? - Пришельцы построили. Правильно? Такой фортификации больше не обнаружено в тех местах.
Кто были эти пришельцы? Видимо варяги. Потому-что и Любша и кр.Рюрикова городища имеет аналоги лишь западнославянские. Ну т.е пришельцами в Приладожье\Приильменье это были венды, балтийские славяне. Осевших в регионе этих вендов ильменские словени относили к "руси". Ну например старейшина Ладоги Гостомысл возможно считался именно "русом".


ИВК писал(а) 19.02.2023 :: 16:31:15:
Напомню, что в ПВЛ Олег - князь, в НПЛ - воевода Игоря, поход на Византию, описанный в ПВЛ под 907 годом, в НПЛ фигурирует под 922 годом, а тот, что в ПВЛ под 941-м - в НПЛ под 920-м. Уже этих расхождений достаточно, чтобы уяснить, сколь слабо во время составления летописей знали русскую историю даже первой половины X века, раз уж сосуществовали столь разные её версии. А что уж говорить о тогдашнем знании истории IX века?

Подождите, Олег - воевода Рюрика. Но не факт, что он прибыл в Приладожье вместе с Рюриком и его кланом.
Он вообще мог позднее прибыть со своей дружиной и стать подданным Рюрика. Тут даже не соль важно был он родственником Рюрика или не был.
Так договор по греческим источникам 911 года, что вы собираетесь выяснять тут?
В 907 был поход, была выплачена дань греками, договорились устно, потом в 911 г. закрепили договор письменно. 920е - это напутано-перепутано составителями летописи. Чтотут мучаться то? Над чем? Непонятно.


ИВК писал(а) 19.02.2023 :: 16:31:15:
И как при таком раскладе могла дойти до времён летописцев более-менее точная дата призвания князей? Не очевидно ли, что автор ПВЛ её попросту вычислил, причём основываясь на не очень надёжных данных, а отнюдь не получил откуда-то из устной традиции или каких-то гипотетических записей? К слову, тот же автор НПЛ даже не пытается датировать призвание князей.

Из устных преданий, вот как.
Ключевые события региона всегда оставались в исторической памяти. Не только социальные, но и природного характера.
Вот по этим всем вехам и вычислили дату. Сложного абсолютно ничего, если задаться такой целью и опросить местных и ознакомится со всеми преданиями данного региона.
Притом, что "призвание князя" это было совсем не рядовое событие для местных народов.
Была война между соседями, нужен был третейский судья со стороны чтобы разрешить споры. Вот и пошли себе князя искать. Тут всё совершенно ясно, прозрачно и очевидно.
Наверх
« Последняя редакция: 19.02.2023 :: 17:16:45 от Mukaffa »  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #11 - 20.02.2023 :: 20:36:26
 
Mukaffa писал(а) 19.02.2023 :: 17:06:10:
Ключевые события региона всегда оставались в исторической памяти. Не только социальные, но и природного характера.
Вот по этим всем вехам и вычислили дату. Сложного абсолютно ничего, если задаться такой целью и опросить местных и ознакомится со всеми преданиями данного региона.

И вот так можно вычислить дату 200-летней давности? А чего же тогда не выяснили, к примеру, даты походов Олега и Игоря на Византию, хотя они были отделены от первых летописцев гораздо меньшей временной дистанцией? Почему эти походы в разных летописях датируются с разницей аж до 20 лет, да и самих походов то ли 2, то ли 3? И как могли помнить дату призвания князей, если не помнили точно, был Олег князем или лишь воеводой Игоря? Ведь это же вроде гораздо более важная информация, чем точная датировка какого-либо события,хоть и очень значимого.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #12 - 20.02.2023 :: 21:37:36
 
ИВК писал(а) 20.02.2023 :: 20:36:26:
И вот так можно вычислить дату 200-летней давности?
От такого-то события прошло столько то лет, а от него ещё столько то до другого, и не 200 лет вычисляли, а меньше, ну например при Ярославе уж точно знали даты, т.к. письменность уже распространилась, да даже при Владимире даты уже фиксировались. Притом это же не рядовое событие - "призвание князя". Какие-то вехи-маркеры по-любому должны были сохранятся в устных преданиях.


ИВК писал(а) 20.02.2023 :: 20:36:26:
А чего же тогда не выяснили, к примеру, даты походов Олега и Игоря на Византию, хотя они были отделены от первых летописцев гораздо меньшей временной дистанцией?

Почему же не вычислили? Примерные даты имелись, а с греческими текстами уже уточнялись. тут всё понятно.

ИВК писал(а) 20.02.2023 :: 20:36:26:
Почему эти походы в разных летописях датируются с разницей аж до 20 лет, да и самих походов то ли 2, то ли 3?

Ну давайте разберём эти записи.
Насколько помнится про 20е годы там галиматья несусветная по самому тексту идёт, не то что по датам. Цитируйте, разберём конкретно.


ИВК писал(а) 20.02.2023 :: 20:36:26:
И как могли помнить дату призвания князей, если не помнили точно, был Олег князем или лишь воеводой Игоря?

Но дату вроде гораздо легче запомнить, чем такие частности. Притом, что  Олег мог быть и князем и воеводой одновременно, да скорее всего так и было. А что тут то смущает вас? Воеводами обычно и становились люди княжеской крови. Здесь уж точно никаких противоречий.


ИВК писал(а) 20.02.2023 :: 20:36:26:
Ведь это же вроде гораздо более важная информация, чем точная датировка какого-либо события,хоть и очень значимого.

Смотря для кого важная. В народе обычно датировки сохраняются, а о подробностях персонажей там разные интерпретации со временем наславиваются.
Но давайте поговорим о противоречиях, которые как вы считаете имеются. Я лично с удовольствием, для этого и тема.
Цитируйте тексты источников, будем разбирать.


Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #13 - 20.02.2023 :: 21:55:09
 
Mukaffa писал(а) 20.02.2023 :: 21:37:36:
Почему же не вычислили? Примерные даты имелись, а с греческими текстами уже уточнялись

А не слишком ли примерные? Если поход 941 года датируется в НПЛ 920 годом (ошибка аж в 21 год), то как можно поверить, что дата 862 год точна? И вы верно заметили про греческие тексты; да, именно из них автор ПВЛ взял верную дату упомянутого похода; а насчёт призвания князей какие могут быть греческие источники? там только устные русские.

Mukaffa писал(а) 20.02.2023 :: 21:37:36:
Но дату вроде гораздо легче запомнить, чем такие частности. Притом, чтоОлег мог быть и князем и воеводой одновременно, да скорее всего так и было. А что тут то смущает вас? Воеводами обычно и становились люди княжеской крови. Здесь уж точно никаких противоречий.

НПЛ:
Цитата:
И възрастъшю же ему, Игорю, и бысть храборъ и мудръ. И бысть у него воевода, именемъ Олегъ, муж мудръ и храборъ.

ПВЛ:
Цитата:
Умершю же Рюрикови предасть княжение свое Олгови, от рода ему суща, въдавъ ему на руце сына своего Игоря, бяше бо молодъ велми.

И из дальнейшего тоже явствует, что по НПЛ Олег подчинялся Игорю, а по ПВЛ - наоборот. Очевидное противоречие.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #14 - 20.02.2023 :: 22:03:12
 
ИВК писал(а) 20.02.2023 :: 21:55:09:
А не слишком ли примерные? Если поход 941 года датируется в НПЛ 920 годом (ошибка аж в 21 год),

Так текст то приведите! С чего вы решили. что эта дата более близка к достоверным? Непонятно. Только полтому что она упомянута? Там содержание полный винегрет насколько помнится. Там достоверностью и не пахнет. Хотя может я не о том источнике. Текст нужен, текст. А то так мы будем долго воду в ступе толочь.


ИВК писал(а) 20.02.2023 :: 21:55:09:
а насчёт призвания князей какие могут быть греческие источники? там только устные русские.

Так я и говорю про устные русские. Как-раз именно об этом.


ИВК писал(а) 20.02.2023 :: 21:55:09:
НПЛ:
Цитата:
И възрастъшю же ему, Игорю, и бысть храборъ и мудръ. И бысть у него воевода, именемъ Олегъ, муж мудръ и храборъ.

ПВЛ:
Цитата:
Умершю же Рюрикови предасть княжение свое Олгови, от рода ему суща, въдавъ ему на руце сына своего Игоря, бяше бо молодъ велми.

И из дальнейшего тоже явствует, что по НПЛ Олег подчинялся Игорю, а по ПВЛ - наоборот. Очевидное противоречие.

Стоп. Давайте ссылку, и весь текст этого эпизода процитируйте, а не одну фразочку.
Игорю то сколько лет было когда он князем стал? Пять годочков? А не маловато случайно?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #15 - 20.02.2023 :: 22:13:03
 
Да вот же он, текст.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #16 - 20.02.2023 :: 22:30:55
 
ИВК писал(а) 20.02.2023 :: 22:13:03:
Да вот же он, текст.

Прекрасно. Теперь давайте порассуждаем.
Вы считате, что летопись слагали под династию? - Считаете, правильно?
Вот её и слагали, что после Рюрика правит его сын Игорь. Всё складно и логично, притом что года не проставляются. Хитрый ход, да? Только 854-й год вначале и стоит.
А когда другие летописцы стали сравнивать с греческими текстами, то наткнулись на договор Олега 911 года. И что робить?
А то, что с оным уточнением поправили текст. Т.е. Олег получил своё законное место в истории, а устное повествование, на которое опирались первые летописцы, пришлось подвинуть в сторону, с его датами 920х годов и князем Игорем.
Всё.
Видите как всё просто объясняется.
Устаривает вас такая версия событий?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #17 - 20.02.2023 :: 22:37:50
 
Mukaffa писал(а) 20.02.2023 :: 22:30:55:
Вот её и слагали, что после Рюрика правит его сын Игорь. Всё складно и логично, притом что года не проставляются. Хитрый ход, да? Только 854-й год вначале и стоит.

Года не проставлялись, потому что их не знали. Лишнее доказательство чему - то, что едва начали проставлять года, как с ходу допустили ошибку аж в 21 год. А то, что вначале указан 854 год, ни о чём не говорит - он взят из греческих источников и никак не доказывает, что у летописцев были какие-то датировки из русских источников.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #18 - 20.02.2023 :: 23:00:11
 
ИВК писал(а) 20.02.2023 :: 22:37:50:
Года не проставлялись, потому что их не знали.

Их точно не знали. А по устным преданиям примерно очень даже знали. И не проставляли, потому-что надо было впихнуть после Рюрика Игоря, а если бы проставили, то выявилась бы несуразица, Игорь то был младенцем, поэтому князем после Рюрика он никак не мог быть.


ИВК писал(а) 20.02.2023 :: 22:37:50:
Лишнее доказательство чему - то, что едва начали проставлять года, как с ходу допустили ошибку аж в 21 год.

Так о том и речь что ошибку дали. Но не в 21 год, а в 10-13 лет(раз поход Олега 907,911 год), что вполне возможно когда письменности ещё не было и поэтому не было точной фиксации дат.


ИВК писал(а) 20.02.2023 :: 22:37:50:
А то, что вначале указан 854 год, ни о чём не говорит - он взят из греческих источников и никак не доказывает, что у летописцев были какие-то датировки из русских источников.

А почему это он ни о чём не говорит? В тексте Русь идёт на Царьград, до прихода Аскольда и Дира в Киев. Т.е. ни Аскольд и Дир, ни Рюриковы русы не имеют отношения к походу 860 года. Что ранее вам и пояснялось.
И ещё раз: в устных преданиях тоже имеются "даты". Только они не точные. Примерно так: 30 лет прошло от такого то события, потом 20 лет от этого, потом ещё лет 15 от этого последнего, и т.д. Вот по подобной цепочке и можно примерно высчитать даты.
Например дата Добрыни в Новгороде известна - 980е годы, отсюда сто лет назад смерть Рюрика.
Могло это сохранится в исторической памяти региона? - вполне. Это же не 300 лет. Опять же естественно тут речь не о точности дат, а о примерных датах. Ну допустим 10 лет плюс-минус, ну пусть даже 20 лет.
И что тут такого необычного? Непонятно.))
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О дате призвания князей на Русь
Ответ #19 - 20.02.2023 :: 23:05:53
 
Mukaffa писал(а) 20.02.2023 :: 23:00:11:
Их точно не знали. А по устным преданиям примерно очень даже знали. И не проставляли, потому-что надо было впихнуть после Рюрика Игоря, а если бы проставили, то выявилась бы несуразица, Игорь то был младенцем, поэтому князем после Рюрика он никак не мог быть.

Ничего не понял. Кому именно могли потребоваться такие манипуляции? И тогда уж назовите приблизительно даты рождения и смерти Рюрика и Игоря, какие вы считаете вероятными.

Mukaffa писал(а) 20.02.2023 :: 23:00:11:
Так о том и речь что ошибку дали. Но не в 21 год, а в 10-13 лет(раз поход Олега 907,911 год)

Ошибка в 21 год: поход на Византию 941 года датирован 920 годом.

Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 2 3 ... 23
Печать