Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Почему кочевники всегда побеждали? (Прочитано 7837 раз)
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 154

ИГХТУ
Почему кочевники всегда побеждали?
27.02.2022 :: 22:48:11
 
Как-то всегда получалось, что до огнестрельного оружия кочевники всегда завоёвывали более цивилизованные народы. Самый яркий пример конечно монголы, но было и много других примеров. Почему они были такие сильные?
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #1 - 08.04.2022 :: 11:39:04
 
А помимо монголов еще есть примеры?
Сдается, что дело не в огнестреле было, а в наличии регулярной армии, которая всегда была на стрёме. Так уж совпало, что регулярные подразделения стали формироваться в эпоху огнестрела. И завоевания могут организовать либо государства, либо народы, находящиеся на стадии формирования государственности, когда претендуют на определенные территории, например - венгры, турки-сельджуки, викинги, те же монголы, маньчжуры.
Кочевники пользовались своей мобильностью, налетели, разграбили и ушли. И ими двигало не стремление к завоеванию - да и не под силу большинству из них это было, а компенсация низкого прибавочного продукта набеговой системой. Те же набеги викингов были первоначально порождены внутренней нищетой скандинавов. Когда они её компенсировали за счет соседей - их воинственный пыл поубавился. Турки-сельджуки также перешли уже к завоеваниям в прямом смысле этого слова, когда основали свое государство.
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #2 - 06.07.2022 :: 15:03:01
 
Visitor18
сколько монголов "завоевывало" например Русь? Просто порядок цифр воинов назовите.

1. Гунны, ну тут совсем спорно, по описанию Приска там вполне оседлый образ жизни у гуннов, кочевьем не пахнет, цивилизованность смотря чем измерять, если педерастией то у Запада она выше, если военными новинками, то у гуннов на уровне.
2. Авары были более цивилизованными, чем те народы что они завоевали.
3. Венгры воспользовались ситуацией развала в Моравии, так что не проходит.
4. дайте еще примеры кочевников завоевателей, а то я теряюсь в догадках о каких нецивилизованных кочевниках и цивилизованных завоеванных народах идет речь
Наверх
 
Смоленский
++
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 55
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #3 - 06.07.2022 :: 15:52:40
 
Jarlaxle писал(а) 06.07.2022 :: 15:03:01:
Гунны

гуны это не один народ, это общее название
Jarlaxle писал(а) 06.07.2022 :: 15:03:01:
нецивилизованных

смотря что цивилизация

еще вы забыли про великий тюрский эль, но они не смогли замкнуть на себе торговые пути и по итогу пропали, но завоевали порядочно
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #4 - 06.07.2022 :: 16:51:01
 
Смоленский
смотря что цивилизация
ну для этого и нужен топик стартер, чтоб объяснил что по его мнению цивилизованный народ
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #5 - 07.07.2022 :: 08:14:45
 
Цитата:
дайте еще примеры кочевников завоевателей, а то я теряюсь в догадках о каких нецивилизованных кочевниках и цивилизованных завоеванных народах идет речь

Ну вот манчжуры по вашему более цивилизованный народ, чем ханьцы?
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #6 - 07.07.2022 :: 10:26:37
 
Ubivec
Ну вот манчжуры по вашему более цивилизованный народ, чем ханьцы?
Это кочевники до огнестрельного периода? С учетом что порох изобрели китайцы? ладно

Смотря что считать критериями цивилизации.
При Канси (1677-1722) был составлен полный словарь китайских иероглифов.
Ципао, или чёнсам, популярная современная модель китайских платьев, это на самом деле видоизменённый маньчжурский костюм.

Организационно манчжуры были лучше, они делились на 8 административных подразделений, что позволило через 25 лет войны войти в Пекин.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #7 - 07.07.2022 :: 15:14:28
 
Цитата:
Организационно манчжуры были лучше, они делились на 8 административных подразделений, что позволило через 25 лет войны войти в Пекин.

Военная организация не всегда равно цивилизация. Например бирманцы в цивилизационном отношении были на несколько порядков ниже чем Королевство Аютия. Но они вовремя закупились европейскими пушками и раскрошили столицу с уникальными архитектурными постройками вдрызг. Что характерно, ни восстановить, ни произвести что либо на замену они уже не могли.
Наверх
 

99.jpg (155 KB | 52 )
99.jpg
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #8 - 10.07.2022 :: 12:03:32
 
Ubivec писал(а) 07.07.2022 :: 15:14:28:
Военная организация не всегда равно цивилизация.

Совершенно верно. Дело не в цивилизации, если понимать под таковой материально-технические и духовные достижения. Тут дело скорее в общественных скилах, обусловленных образом жизни.

До изобретения огнестрельного оружия у оседлого населения было мало шансов против кочевников.

1. Вооружение в принципе одинаковое - лук и рубяще-колющее оружие. У кочевников обычно луки были лучше.

2. Численность воинов. У кочевников воин это каждый член мужеского пола "от семи до семидесяти". Плюс женщины также умели скакать и стрелять из лука.

3. Главное преимущество кочевников - в мобильности. Кроме того, конь это не только транспорт, но и боевая единица.

4. Постоянная военная практика. Столкновения между родами и барымта были обычными явлениями. Поэтому всегда боевая готовность, едут ли кочевники по степи или род разбивает стоянку. На стоянке организовывают охрану - кара-аул (темный аул, ночная охрана) и ак-аул (светлый аул, дневная охрана.   

Как сами понимаете, оседлое население мало что может противопоставить по этим пунктам.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #9 - 10.07.2022 :: 12:26:53
 
Алент
у оседлого населения было мало шансов против кочевников
1. Греция против Персии.
2. Святослав против Хазарского каганата.
3. фильм "Отважное сердце" Мела Гибсона напомнить? Очень маленькие шансы, угу.

1. Основное вооружение пехоты копье или рогатина, в том же "Норвежском королевском зерцале" особо оговаривается что "копье лучше двух мечей.". Пасаж о том как Сашка Македонский предписывал расступаться своей фаланге против колесниц напомнить?
2. Кочевники могли предоставить меньше воинов чем оседлое население, у авар было 20К к примеру, но они откошмарили всю Европу..
3. Главный недостаток кочевников это фураж, поскольку одному воину приходилось кормить 3 лошадей(основной, запасной и заводной), о размерах фуража, можете справиться по Наполеоновскому вторжению в Россию.  А в виду нехватки фуража, больше чем 20К всадников никакие кочевники не предоставят.
4. Оседлые тоже разные бывают, те же оседлые франки в Итоге полностью раздавили кочевых аваров.

Главное во всем этом как пользоваться имеющимся материалом, т.е. если полководец прошареный и начитаный всяким Энеем Тактиком, псевдоМаврикием, то  он и победит.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #10 - 10.07.2022 :: 12:54:20
 
Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 12:26:53:
1. Греция против Персии.

Пардон, а кто из них кочевники?

Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 12:26:53:
2. Святослав против Хазарского каганата.

И чем это закончилось? Помнится, Святослав погиб от рук кочевников. Вообще-то, хазары уже вряд ли могут называться кочевниками. Помните, "их села и нивы за буйный набег предал он мечам и пожарам"?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #11 - 10.07.2022 :: 12:58:24
 
Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 12:26:53:
Главное во всем этом как пользоваться имеющимся материалом, т.е. если полководец прошареный и начитаный всяким Энеем Тактиком, псевдоМаврикием, то  он и победит.

А вот тут надо бы уточнить, какая концепция победы имеется ввиду? Победа в понимании кочевников это успешный налет на оседлое поселение с последующим разграблением и угоном полона.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #12 - 10.07.2022 :: 13:04:17
 
Алент
Пардон, а кто из них кочевники?
В данном ракурсе Персия, которая использовала наемные кочевые народы, в противовес Греции в которой пехотный оседлый контингент, за очень редким исключением.

И чем это закончилось? Помнится, Святослав погиб от рук кочевников.
А разве не от христианской партии Киева, которой нужно было устранить Святослава?

Из все противостояний кочевники- оседлые у нас итоговой победой можно только мадьяров посчитать, ну и с монголо-татарами не все ясно во всех остальных случаях кочевники проигрывали.

1. Каталаунские поля - проигрыш Кочевого Атиллы.
2. Бердаа проигрыш кочевых Арабов, ту да же русские разборки на Каспии, где они резали все что двигалось, пока им в спину не ударили "союзники".
3. Хазарский каганат, опять проигрыш кочевых Хазар.
4. Авары, тут сложнее пока правил Баян Авары побеждали, как только Баян помер, выиграли Франки по итогу
...... список можно продолжать

Победа в понимании кочевников это успешный налет на оседлое поселение с последующим разграблением и угоном полона.
тогда самые Яркие кочевники это Викинги, Русы(Бердаа), ...
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #13 - 10.07.2022 :: 13:17:27
 
Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 13:04:17:
В данном ракурсе Персия, которая использовала наемные кочевые народы, в противовес Греции в которой пехотный оседлый контингент, за очень редким исключением.

Ну, это сова, натянутая на глобус. Персия использовала наемников, и что? Командование, т.е. стратегия и тактика были персидские.
Кстати, это греки были варварами в глазах персиян, чья культура в то время была сильно выше. И Александр это понимал.
Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 13:04:17:
тогда самые Яркие кочевники это Викинги, Русы(Бердаа), ...

Не будем плодить сущности без нужды. Речь идет о кочевниках в классическом понимании.
Цитата:
Коче́вники — этносы, народы, народности и племена, исторически сложившиеся в кочевых-номадических этнокультурных условиях.

В современное время это люди, постоянно или временно пребывающие в соответствующих культурах и ведущие кочевой образ хозяйства,
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #14 - 10.07.2022 :: 13:20:41
 
Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 12:26:53:
3. Главный недостаток кочевников это фураж, поскольку одному воину приходилось кормить 3 лошадей(основной, запасной и заводной), о размерах фуража, можете справиться по Наполеоновскому вторжению в Россию.  А в виду нехватки фуража, больше чем 20К всадников никакие кочевники не предоставят.

Кочевники не брали фураж в свои набеги, степной конь сам может прокормиться. Но соглашусь, что самое надежное защитное средство от кочевников для оседлого населения это расстояние и иной ландшафт.
Наверх
« Последняя редакция: 10.07.2022 :: 13:25:53 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #15 - 10.07.2022 :: 13:24:54
 
Алент
Ну, это сова, натянутая на глобус. Персия использовала наемников, и что? Командование, т.е. стратегия и тактика были персидские.
Кстати, греки были варварами в глазах персиян, чья культура в то время была сильно выше. И Александр это понимал.

И? Использовать наемников надо уметь. В данном конкретном случае оседлые греки пробивают конных персов, т.е. условия задачи кочевники(конные) против оседлых (пеших). Александр ничего не понимал, если бы не папа, то он бы вообще никуда не сдвинулся, вся его заслуга только в том что он убил папика перед походом, весь поход сделало войско созданное Филиппом и штаб созданный Филиппом, что и показала впоследствии война диадохов

Не будем плодить сущности без нужды. Речь идет о кочевниках в классическом понимании.
Победа в понимании кочевников это успешный налет на оседлое поселение с последующим разграблением и угоном полона.

Это вот чьи слова синим цветом выделенные?Такая победа не имеет значение у кого хоть у конного хоть у пешего, потому я вам и показал самых ярких представителей с такими победами. Скандинавы и Русы, и те и другие коней не жаловали, у русов так вообще кавалерии раньше 10 века не наблюдается, от слова совсем.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #16 - 10.07.2022 :: 13:30:04
 
Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 13:24:54:
Такая победа не имеет значение у кого хоть у конного хоть у пешего, потому я вам и показал самых ярких представителей с такими победами.

Вот она - разница идеологий!
А для кочевников только такая победа имеет значение, а не разгром противника, захват территорий и подчинение населения. Захват территорий и управление ими оборачиваются общественной смертью для кочевников: они перестают быть кочевниками.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #17 - 10.07.2022 :: 13:36:28
 
Алент
А для кочевников только такая победа имеет значение, а не разгром противника, захват территорий и подчинение населения. Захват территорий и управление ими оборачиваются общественной смертью для кочевников: они перестают быть кочевниками.
Тогда Аварский каганат, Хазарский каганат это не кочевники, оригинальный подход внушает, а титулатура каган к степи и кочевью отношения не имеет. Гунны и мадьяры тоже не кочевники, поскольку они ваших целей тоже как ни странно не придерживались.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #18 - 10.07.2022 :: 13:49:15
 
Jarlaxle писал(а) 10.07.2022 :: 13:36:28:
Тогда Аварский каганат, Хазарский каганат это не кочевники, оригинальный подход внушает, а титулатура каган к степи и кочевью отношения не имеет. Гунны и мадьяры тоже не кочевники, поскольку они ваших целей тоже как ни странно не придерживались.

Все вышеперечисленные структуры являются переходными от кочевых обществ к оседлым. Титулатура "каган, хакан, хан" не является определяющим признаком для кочевничества. Ханы вполне себе были в оседлом Маверраннахре (Средняя Азия). Это просто древний титул тюркских родовых вождей.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: Почему кочевники всегда побеждали?
Ответ #19 - 10.07.2022 :: 13:56:51
 
Алент
Итак согласно вашим словам гуны, авары, хазары, тюрки, мадьяры - кочевниками не являются, кто тогда "классические" кочевники? раз уж вы настолько снизили репрезентативную выборку, то станет намного легче увидеть "всегда побеждающих кочевников" на конкретном примере.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать