Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Мистика в истории (Прочитано 15540 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мистика в истории
Ответ #20 - 25.01.2022 :: 17:51:16
 
Visitor18 писал(а) 25.01.2022 :: 17:00:47:
В древней истории почти всегда варвары и кочевники были сильнее цивилизованных народов


Хорошо, что тема в альтернативной истории. Что за бред вы несете?

Visitor18 писал(а) 25.01.2022 :: 17:00:47:
Если бы у галлов были осадные орудия


У галлов? осадные орудия?

Visitor18 писал(а) 25.01.2022 :: 17:00:47:
Галлия стала быстро приобщаться к Римскому миру


Цитата:
По утверждению Плутарха, миллион галлов (вероятно, около четверти всего населения) погибло, ещё один миллион человек был порабощён, 300 племён были подчинены и 800 городов разрушены в ходе Галльской войны. Практически все население Аварика (лат. Avaricum, в настоящее время — Бурж), что составляло приблизительно 40 000 человек, уничтожено. Две трети гельветов были убиты и значительная часть захвачена в рабство. Римляне получили полный контроль над завоёванными территориями и покорёнными народами.


Вы там вообще невменяемый что ли? Что за дикие и тупые фантазии?

Вроде не мальчик уже, по возрасту-то.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Мистика в истории
Ответ #21 - 26.01.2022 :: 10:43:52
 
Visitor18 писал(а) 19.01.2022 :: 14:00:10:
только случай мог спасти Грецию от поглощения Персией, и поход Александра Македонского был единственной альтернативой для выживания греческой цивилизации.


что за случай и с какой стати Александр был единственной альтернативой?
Наверх
 
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

ИГХТУ
Re: Мистика в истории
Ответ #22 - 26.01.2022 :: 20:49:20
 
Zealot писал(а) 25.01.2022 :: 17:47:59:
Visitor18 писал(а) 25.01.2022 :: 16:59:04:
Почему бы и нет?


В смысле "почему бы и нет"?

Рим - это у вас что - демократия? Рим?..

Рим - это типичнейшая автократия, какая еще демократия? Вы о чем вообще?


Так вначале была республика, а только потом империя.
Наверх
 
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

ИГХТУ
Re: Мистика в истории
Ответ #23 - 26.01.2022 :: 20:51:07
 
Zealot писал(а) 25.01.2022 :: 17:51:16:
Visitor18 писал(а) 25.01.2022 :: 17:00:47:
В древней истории почти всегда варвары и кочевники были сильнее цивилизованных народов


Хорошо, что тема в альтернативной истории. Что за бред вы несете?


Я уже привык, что вы так воспринимаете вполне здравые вещи. То, что в прошлом (до 19 века) варварство почти всегда побеждало цивилизацию, сейчас знают очень многие.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мистика в истории
Ответ #24 - 27.01.2022 :: 05:36:43
 
Visitor18 писал(а) 26.01.2022 :: 20:49:20:
вначале была республика


Цитата:
благодаря славе Греции Рим тоже перенял демократию.


Дык именно что Рим до контакта с греческой цивилизацией был республикой.

С ЭЛЕМЕНТАМИ демократии.

А вот уже сразу после контакта с греками начинаются реформы Катона Старшего, например, который регулировал сколько римская баба должна тратить на еду.

А потом и вовсе пришел Сулла.

Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мистика в истории
Ответ #25 - 27.01.2022 :: 05:40:48
 
Visitor18 писал(а) 26.01.2022 :: 20:51:07:
То, что в прошлом (до 19 века) варварство почти всегда побеждало цивилизацию, сейчас знают очень многие.


Возьмите статистику сражений римлян против варваров да и посмотрите соотношений побед и поражений.

Вся Европа сидела под римским сапогом, обеспечивая Рим притоком рабов.

Победы всяких аларихов и других голожопых - это всегда нонсенс, это нарущение правила.

Это для Квинтилия Вара потерять два легиона - событие, мы его знаем толком именно по поражению.

Для варваров это проходное событие, ну подумаешь, выхватили люлей в тринадесятый раз.

Наверх
« Последняя редакция: 27.01.2022 :: 05:45:58 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мистика в истории
Ответ #26 - 27.01.2022 :: 10:20:06
 
То есть надо понимать, что "цивилизация" - это не про шлюх и философов, вернее, не только ро них. Чтобы построить цивилизацию нужна непреклонная воля, армия и сила. То, чего нет у тех, кого вы условно именуете "варварами".
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

ИГХТУ
Re: Мистика в истории
Ответ #27 - 16.02.2022 :: 21:19:42
 
Через тысячу лет начался новый подъём цивилизации. Страшное падение Рима было уже в значительной степени забыто, и рационализировалось наказанием за грехи римлян (в частности, чревоугодие). В течение 500 лет после начала Нового времени шёл постепенный подъём Европы, а следом за ней и всего мира.
  Важную роль в истории сыграли европейские революции 16-20 века. Эти революции способствовали движению европейского общества от монархии к демократии. Остановимся на самой важной из этих революций – Французской революции 1789 г.
  Революция 1789 началась с небывалого подъёма гражданского общества, энтузиазма, грандиозных преобразований. Далее начались тёмные стороны этой революции, в частности якобинский террор. После террора к власти пришло крайне коррумпированное правительство директории. Население голодало и страдало, в стране царили разруха, и идеи революции были дискредитированы.
  Можно утверждать, что дискредитация демократии после демократической революции – явление столь же закономерное, сколь же и скверное. В истории это было в Германии в 1930-х, России 2000-х, вероятно в Японии 1930-х и других странах. Но Франция избежала такого поворота истории: к власти пришёл энергичный и относительно рациональный Наполеон Бонапарт, который навёл в стране порядок. Следующие 14 лет французы жили в относительном благополучии, и это спасло идеи революции от дискредитации – в дальнейшем, уже после Наполеона, начались новые революции, поскольку люди смогли убедиться, что революция в принципе может изменить их жизнь к лучшему.
  Таким образом, приход к власти Наполеона можно считать ещё одним примером вмешательства "божьего промысла" в историю. Сам Бонапарт верил в своё предназначение, но не осознавал в чём оно заключается.
  Если бы Наполеон не совершил роковых ошибок и удержал бы свою империю, ход истории в дальнейшем проходил бы по менее благоприятному сценарию, чем он был в реальности. Наполеон в таком случае просто заменил бы одну династию Франции другой, и в дальнейшем, вероятно, династия Бонапартов свернула бы преобразования, осуществлённые благодаря французской революции.
  В поражении Наполеона при Ватерлоо тоже можно увидеть участие мистического фактора. Это поражение было обусловлено стечением обстоятельств, и рядом ошибок Наполеона и его командиров; в частности, Наполеон принял наступающую на французов прусскую армию Блюх#ра за подкрепления в виде корпуса Груши и не стал выдвигать заслон против этой армии.
  Что было бы, если бы Наполеон одержал при Ватерлоо победу? Для ответа на этот вопрос нужно знать геополитическую обстановку на тот момент. Французы были готовы идти за Наполеоном, особенно с учётом того, что он частично сменил “императорский” облик на “республиканский”. Но у страны не хватило бы людских ресурсов, чтобы вести эту войну. Европейский монархи готовы были очень решительно вести войну с Наполеоном до конца, и собирались выставить на поле боя более миллиона солдат. Они уже боролись не столько с Бонапартом, сколько с французской революцией и тому, что ей сопутствовало – призраку террора. Как писал Герцен, “Наполеон додразнил другие народы до дикого бешенства отпора, и они стали отчаянно драться за свои рабства и своих господ. На этот раз военный деспотизм был побежден феодальным...”.
  Если бы война продолжалась, вероятно Наполеон продолжал бы одерживать локальные победы благодаря своему полководческому таланту. Но войну в целом он уже не мог выиграть, подобно тому как он уже проиграл войну перед первым отречением (в 1814 г.), не проиграв ни одной битвы. В то же время Франция в крайней степени истощалась бы войной, французы бы страдали и гибли, и привело бы это в итоге, опять же, к дискредитации французской революции – французы стали бы с проклятьями вспоминать дни, когда всё это начиналось.
  Историки Тарле и Радзинский пишут, что во время "Ста дней" Наполеон осознал невозможность выиграть в этой войне. В то же время эти Сто дней послужили для всего мира доказательством, что французы не хотят жить при старых порядках и готовы сражаться за идеи нового общества. В результате реальная история пошла таким путём, что идеи французской революции всё-таки победили – через сто с лишним лет.
...
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мистика в истории
Ответ #28 - 17.02.2022 :: 06:08:55
 
Цитата:
Наполеон Бонапарт, который навёл в стране порядок. Следующие 14 лет французы жили в относительном благополучии, и это спасло идеи революции от дискредитации


С 1800 по 1815 год Франция потеряла 15 процентов мужского населения.

На графике демографии годы революции и правления Бонапарта - это яма
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Мистика в истории
Ответ #29 - 17.02.2022 :: 09:48:20
 
Visitor18 писал(а) 16.02.2022 :: 21:19:42:
Через тысячу лет начался новый подъём цивилизации.


Через тысячу лет после чего?

Visitor18 писал(а) 16.02.2022 :: 21:19:42:
Страшное падение Рима


А чем падение Рима было таким страшным? И что вообще под этим падением понимается?

Visitor18 писал(а) 16.02.2022 :: 21:19:42:
Можно утверждать, что дискредитация демократии после демократической революции – явление столь же закономерное, сколь же и скверное. В истории это было в Германии в 1930-х, России 2000-х, вероятно в Японии 1930-х и других странах. Но Франция избежала такого поворота истории: к власти пришёл энергичный и относительно рациональный Наполеон Бонапарт, который навёл в стране порядок.


А факт захват власти Наполеоном не является сам по себе показателем дискредитации этой самой демократии?

Visitor18 писал(а) 16.02.2022 :: 21:19:42:
спасло идеи революции от дискредитации – в дальнейшем, уже после Наполеона, начались новые революции,


А у революций бывают собственные идеи? Обычно все идеи формулируются до, а в процессе они лишь реализуются в той или иной степени.
Революция - это некий эксцесс, позволяющий системе перейти в другое состояние, качественно измениться. Какие такие переходы там были случились?

Visitor18 писал(а) 16.02.2022 :: 21:19:42:
приход к власти Наполеона можно считать ещё одним примером вмешательства "божьего промысла" в историю


И где там хоть один божественный момент?

Visitor18 писал(а) 16.02.2022 :: 21:19:42:
Сам Бонапарт верил в своё предназначение, но не осознавал в чём оно заключается


И что? Таких случаев пруд пруди.

Visitor18 писал(а) 16.02.2022 :: 21:19:42:
В то же время эти Сто дней послужили для всего мира доказательством, что французы не хотят жить при старых порядках и готовы сражаться за идеи нового общества.


Какие старые-то? Кто их устанавливал?

Сплошное словоблудие.

Visitor18 писал(а) 16.02.2022 :: 21:19:42:
В результате реальная история пошла таким путём, что идеи французской революции всё-таки победили – через сто с лишним лет.


Ну а через двести они эту самую Францию под кирдык подводят.
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Мистика в истории
Ответ #30 - 17.02.2022 :: 16:53:51
 
EvS писал(а) 17.02.2022 :: 09:48:20:
А чем падение Рима было таким страшным? И что вообще под этим падением понимается?


Наверное у каждого есть свой ответ на столь глубокий вопрос.
Для меня лично падение Рима отражается в археологических изысканиях западной Европы. Имелся типовой античный город от Британии и Рейна до Португалии и Африки. Одним из элементом этого города (сколько этих городов, сотни, тысячи?) являлся местный колизей-театр.
После "падения" городов не наблюдаем. В некоторых областях весь город переехал жить в колизей. На трибунах размещаются шалаши для ночевки, на сцене - арене пасутся свиньи.
Пахотные земли зарастают лесом (по анализу пыльцы). Все население становится объектом грабежа бандитов. Бандиты бывают кочевыми, вырезающими население под корень и местными, тыкающими на своих сходняках друг друга разными железками, а чаще - просто дубинами. И это в областях, где хоть как-то сохранилось память о Риме. Южная Франция да Италия. Остальное все - дикое поле, где даже бандитам, что кочевым, что местным - не выжить...
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Мистика в истории
Ответ #31 - 17.02.2022 :: 22:46:31
 
табель писал(а) 17.02.2022 :: 16:53:51:
Одним из элементом этого города (сколько этих городов, сотни, тысячи?) являлся местный колизей-театр.
После "падения" городов не наблюдаем. В некоторых областях весь город переехал жить в колизей. На трибунах размещаются шалаши для ночевки, на сцене - арене пасутся свиньи.


Во первых колизей - не театр.
Во вторых упадок античного театра начался задолго до падения Рима и вызван он был позицией церкви, ставшей государственной.
А уж как использовать ненужное имущество это дело десятое.

табель писал(а) 17.02.2022 :: 16:53:51:
После "падения" городов не наблюдаем. В некоторых областях весь город переехал жить в колизей. На трибунах размещаются шалаши для ночевки, на сцене - арене пасутся свиньи.
Пахотные земли зарастают лесом (по анализу пыльцы). Все население становится объектом грабежа бандитов. Бандиты бывают кочевыми, вырезающими население под корень и местными, тыкающими на своих сходняках друг друга разными железками, а чаще - просто дубинами. И это в областях, где хоть как-то сохранилось память о Риме. Южная Франция да Италия. Остальное все - дикое поле, где даже бандитам, что кочевым, что местным - не выжить...


Вопрос знатокам- из какого пальца высосана эта тягостная картина?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мистика в истории
Ответ #32 - 18.02.2022 :: 05:18:27
 
EvS писал(а) 17.02.2022 :: 22:46:31:
Во первых колизей - не театр.


Все же Колизей по своей сути амфитеатр. И да, там и дрались, и давали представления.

EvS писал(а) 17.02.2022 :: 22:46:31:
Вопрос знатокам- из какого пальца высосана эта тягостная картина?


Ну в Испании в пятом веке после прорыва границы так и было плюс минус.

Ну да, в Италии в пятом веке нечто похожее.

В Британии тож.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мистика в истории
Ответ #33 - 18.02.2022 :: 05:21:55
 
В свою очередь, я бы не переживал из-за того, что колизеи превратились в базары и ночлежки.

Культуры от этих учреждений собсна и не было. Их ненавидели рабы по понятным причинам.

Это, хм, ну как сады помещиков с фигурами античными, роли которых исполняли бабы да мужики в гипсовой крошке.

Все эти колизеи - это из категории "кросивое". Корчи уже погибающего организма. Бесполезные.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Мистика в истории
Ответ #34 - 18.02.2022 :: 13:23:02
 
Zealot писал(а) 18.02.2022 :: 05:18:27:
Ну в Испании в пятом веке после прорыва границы так и было плюс минус.

Ну да, в Италии в пятом веке нечто похожее.

В Британии тож


Дык и я о том.
Все эти страсти не результат падения Рима, когда при нем все было хорошо, а без него все сразу рухнуло.
И то и другое лишь звенья одного исторического процесса, и одичание окраин началось задолго до падения метрополии.
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Мистика в истории
Ответ #35 - 18.02.2022 :: 15:18:54
 
EvS писал(а) 18.02.2022 :: 13:23:02:
одичание окраин началось задолго до падения метрополии.


Вандалы пришли в вовсе не "одичалую" Африку чуть ли не по приглашению местных политиков, интригующих за трон Императора  с одной стороны. И озабоченных набегами верблюдов с другой. Впрочем, приходу этих вандалов далекой процветающей провинции противопоставить было не чего.
Вандалы застали в гаванях готовый флот да ограбили Рим.
Это ли не "падение" метрополии?
А добра и ресурсов якобы "одичалой! окраины Африки хватило даже на царствование Юстиниана, поистине грандиозное в своих тратах..

Но хорошо все же, что Вы согласны с тезисом об общем одичании территории Империи.
Чем падение было страшным мы здесь обговорили.
И что понимается под этим падением - тоже обговорили. Одичание понимается. Буквальное превращение бывших процветающих провинций в зону обитания Одичалых из известного сериала НВО.
Объективный исторический процесс?
Может быть.
Но почему конкретно падение Рима Вы выводите за скобки?
И спасибо за краткую справку о судьбах античного театра...
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мистика в истории
Ответ #36 - 18.02.2022 :: 17:17:30
 
табель писал(а) 18.02.2022 :: 15:18:54:
об общем одичании территории Империи.


С фига ли "общем". И какой именно Империи.

табель писал(а) 18.02.2022 :: 15:18:54:
Буквальное превращение бывших процветающих провинций в зону обитания Одичалых из известного сериала НВО.


Преувеличиваете, мягко говоря.

Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Мистика в истории
Ответ #37 - 19.02.2022 :: 00:28:09
 
Zealot писал(а) 18.02.2022 :: 17:17:30:
Преувеличиваете, мягко говоря.


Может и преувеличиваю.
Но только по причине личного опыта.
Присутствовал при развале одной очередной Империи.
Кочевых бандитов, вырезающих население под корень слава Богу не увидел. В других провинциях бывшего СССР такие кочевники образовались. Но видел много местных бандитов, они тыкали друг друга уже не железками и дубинами, попутно вселяя всеобщий ужас населению...
Впрочем это про начало 21 века.
Что же происходило на развалинах Империи пятого века?
Наверное термином "геополитическая катастрофа" полную картину крушения Рима не описать...
Наверх
 
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

ИГХТУ
Re: Мистика в истории
Ответ #38 - 19.02.2022 :: 22:48:15
 
Цитата:
Через тысячу лет после чего?


После падения Рима.

Цитата:
А факт захват власти Наполеоном не является сам по себе показателем дискредитации этой самой демократии?


Грубо можно сказать, что из трёх лозунгов французской революции - "Свобода, равенство и братство" - первый был снят с повестки дня, но остальные два остались. Про это у меня есть ещё одна статья:

https://grandrienko.com/istoriya_evropeyskih_revolutciy_16_20_vekov.html

Цитата:
Ну а через двести они эту самую Францию под кирдык подводят.


Если бы не эти идеи, мы бы сейчас жили при крепостном праве и праве первой ночи.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мистика в истории
Ответ #39 - 20.02.2022 :: 05:45:35
 
Цитата:
Если бы не эти идеи, мы бы сейчас жили при крепостном праве и праве первой ночи


К моменту появления Наполеона во Франции ни крепостного права не было, ни "первой ночи" и не надо демагогии глупой.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 2 3 4 
Печать