Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 28
Печать
Ранние славяне на северных территориях будущей Руси (Прочитано 74389 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #360 - 29.11.2021 :: 20:00:20
 
Mukaffa писал(а) 29.11.2021 :: 19:56:12:
Так это же не мои слова, а Седова.

Вот это все что вы умеете (хорошо умеете) спрятаться за Седова, Иордана...
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #361 - 29.11.2021 :: 20:02:39
 
иван васильевич писал(а) 29.11.2021 :: 20:00:20:
Вот это все что вы умеете (хорошо умеете) спрятаться за Седова, Иордана...

Это всё бла-бла-бла, т.е. лишь флуд у вас. А по существу - НИЧЕГО.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #362 - 29.11.2021 :: 20:04:02
 
иван васильевич писал(а) 29.11.2021 :: 19:52:23:
что такое Балтская возвышенность?

Это видимо "Балтийская гряда".
Ну, и дальше то что?)))
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #363 - 29.11.2021 :: 20:07:21
 
Mukaffa писал(а) 29.11.2021 :: 20:04:02:
Это видимо "Балтийская гряда".

Балтийская гряда прародина славян?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #364 - 29.11.2021 :: 20:09:27
 
иван васильевич писал(а) 29.11.2021 :: 20:07:21:
Балтийская гряда прародина славян?

Извините, но напрашивается: "Дядя Петя - вы дурак?"(с)
И ещё: "Маразм крепчал".)))
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1055
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #365 - 29.11.2021 :: 20:12:58
 
upasaka писал(а) 29.11.2021 :: 14:13:46:
Livepodvodnik писал(а) 29.11.2021 :: 00:38:56:
Назин в комментах к своей статье много раз повторял для не понятливых, что Дунай это родина этнонима "словяне", а не всех славян. Современниками панноских Словении были и другие восточные племена, говорившие на славянском языке  но самоназывавшиеся иначе. И никого массового переселения с Дуная по Назину к Днепру не было. Там автохонтное население было.

А вы выше посмотрите на ликбез...
Этноним и этнос - разные вещи.
И возникают не в одно и то же время.

Еще:
Цитата:
    Сергей Назин:
25.02.2019 в 16:59
И я и Алексеева говорим про ядро славянства, собственно «славян» Паннонии, предков словаков, словенцев, хорватов-кайкавцев, поморских словинцев и ильменских «словен». Естественно, славяне жили не на Луне и смешивались с соседями, в частности с балтами. Но вот что пишет та же Алексеева: «мезокефальный относительно узколиций [узколицый — это по отношению к совсем  уж «широкомордым» и длинноголовым днепровским балтам и смешанных с ними кривичей, радимичей и пр.] тип (ободриты, поморяне, словене новгородские) обнаруживает явное тяготение к некоторым славянским группам Чехословакии и Югославии… из всех групп прибалтийских славян [она включает в это понятие также аннтропологически близких балтам мазовшан, дреговичей, радимичей и кривичей] только у ободритов, ПОМОРЯН, полян (западных) и СЛОВЕН НОВГОРОДСКИХ в физическом облике НЕ ОБНАРУЖИВАЕТСЯ БАЛТСКАЯ ОСНОВА. Их явное тяготение к западным славянским группам Центральной Европы уже обсуждалось (Антропология Циркумбалтийского региона // Балты, славяне, прибалтийские финны. Этногенетические процессы. Рига. 1990. С.133, 140).
[Где лежит прародина «славян вообще» я не знаю, а вот прародина склавинов (и новгородских «словен» в том числе) это Среднее Подунавье, античная Паннония с вост. Нориком.   
Наверх
 
Livepodvodnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1055
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #366 - 29.11.2021 :: 20:16:37
 
Если внимательно читать Иордана то там такая хронология:
Германарих в середине 4 века побеждает венетов
Витимир в 5 веке казнит вождя антов
Т.е. по Иордану за столетие из венетов произошли склавины и анты
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #367 - 29.11.2021 :: 20:17:16
 
Mukaffa писал(а) 29.11.2021 :: 19:33:35:
миграция славян из Висленского региона в севернорусские земли шла в обход Беловежской пущи в Среднем Понеманье, а оттуда в направлении псковского озера и Ильменского бассейна [Udolph, 1981]

Диву даюсь!!!
Сколько раз писано-переписано.
Даже маршрут описал по Трубачеву.
С Удольфон давно уже разобрались:
"Еще в  книге  1962  г.  "Лингвистический  анализ  гидронимов Верхнего  Поднепровья"  собран  достаточно  большой  материал, позволивший  прийти  к  нетривиальному  выводу  о том,  что  запад­ная  часть  Верхнего  Поднепровья  в  древности  лежала  в  стороне
от  основных  путей  восточнославянских  продвижений.  Старые  и типично  славянские  водные  названия  распространяются  в  основ­ном  к  востоку  от  Днепра.  Образующаяся  при  этом  явная  разре­женность старой славянской водной  номенклатуры  между  Нема­ном и Днепром говорит, видимо, о том, что приход  на русский  Се­веро-Запад  от  западных  славян  через  Понеманье  маловероятен.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #368 - 29.11.2021 :: 20:24:30
 
Livepodvodnik писал(а) 29.11.2021 :: 20:16:37:
Если внимательно читать Иордана то там такая хронология:
Германарих в середине 4 века побеждает венетов
Витимир в 5 веке казнит вождя антов
Т.е. по Иордану за столетие из венетов произошли склавины и анты

Ну так керамика ильменцев более архаична чем пражская, т.е. склавинская.
Значит северная группа венетов осталась под своим именем.
Что кстати и подтверждается финским названием(Venäjä).
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #369 - 29.11.2021 :: 20:25:22
 
Livepodvodnik писал(а) 29.11.2021 :: 20:12:58:
прародина склавинов (и новгородских «словен» в том числе) это Среднее Подунавье, античная Паннония с вост. Нориком.

Хоть Вы конкретны.
Интересно есть ли возражения у участников обсуждения?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #370 - 29.11.2021 :: 20:25:24
 
Livepodvodnik писал(а) 29.11.2021 :: 20:16:37:
Если внимательно читать Иордана то там такая хронология:

Примерно около 500 лет между двумя сообщениями из разных источников.
Выше смотрите.
Первый описал.
Иордан, закончивший «Гетику» незадолго до 550/551 г. и при ее написании широко опиравшийся на труд своего предшественника Флавия Магна Аврелия Кассиодора Сенатора «Готская история», завершенный, как обычно считают, не позднее 533 г.52, указывал, что у «левой стороны» Карпат, «которая склоняется к северу, от истока реки Вистулы на огромных пространствах обитает многочисленное племя венетов. Хотя теперь их названия меняются в зависимости от различных родов и мест обитания, преимущественно они все же называются славянами и антами» (Get. 34)
Это первое сообщение (Get. 34)
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #371 - 29.11.2021 :: 20:31:29
 
Вот второе:
"В другом месте (Get. 119) говорится: «Они же (венеты), как мы сказали в начале [нашего] изложения или в каталоге народов, произойдя из одного корня, [b]породили три народа [/b](«три [народа, имеющих каждый свое] название), то есть венетов, антов и славян...»
Get. 119.
Между двумя сообщениями 500 лет, да еще из разных источников.
Даже, если не изменилась территория проживания.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #372 - 29.11.2021 :: 20:36:54
 
Mukaffa писал(а) 29.11.2021 :: 20:24:30:
Если внимательно читать Иордана то там такая хронология:
Германарих в середине 4 века побеждает венетов
Витимир в 5 веке казнит вождя антов
Т.е. по Иордану за столетие из венетов произошли склавины и анты

Ну так керамика ильменцев более архаична чем пражская, т.е. склавинская.
Значит северная группа венетов осталась под своим именем.
Что кстати и подтверждается финским названием(Venäjä)

вы посмострите, о чем вам написали и ваш ответ - к чему он?
Наиболее старое и частью удерживающееся до сего времени мнение состоит в толковании этих сведений Иордана (Кассиодора) как указания на реальное существование в его время (работу он окончил в 6 в., а вы бегаете с 4 в., еще и требуете доказать эту глупость) «трех групп славянства», что невозможно уже потому, что этноним венеты/венеды у славян никогда не был самоназванием, т. е. источник в данном случае понимается буквально и принимается без внутренней критики.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #373 - 29.11.2021 :: 20:41:06
 
Новую конструкцию Иорданова «этнонимического треугольника» предложил А. Н. Анфертьев. Ее сильной стороной является проведенный ученым источниковедческий анализ. Он полагал, что информация Кассиодора о венетах (lord. Get. 34 [первые предложения]) восходит в конечном счете к тому же источнику, что и сведения о них писавшего в самом конце I в. Тацита (Germ. 46. 2), о славянах же и антах историк сведения получил от современников, готских информаторов (lord. Get. 34 [последние предложения], 35]).
Вот вам и 500 лет.
Эти построения подходят тем, кто может верить, но не тем - кто знает.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #374 - 29.11.2021 :: 20:44:18
 
Иная проблема — причины причисления Кассиодором словен и антов к венетам, в результате чего, заметим, в его отразившемся у Иордана сочинении и родились так называемые три группы раннесредневекового славянства.
У Мукаффы бесполезно спрашивать...
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #375 - 29.11.2021 :: 20:46:23
 
upasaka писал(а) 29.11.2021 :: 20:36:54:
что невозможно уже потому, что этноним венеты/венеды у славян никогда не был самоназванием

Самоназвание у них могло быть похожим, но не идентичным.
Ничего сложного.
Например:
Цитата:
«Есть в Германии некое племя славян, живущее на берегу Океана, которые на собственном языке зовутся велатабами, на франкском же вильцами»
(«Анналы королевства франков»)

Наверх
« Последняя редакция: 29.11.2021 :: 20:53:28 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #376 - 29.11.2021 :: 20:50:03
 
Livepodvodnik писал(а) 29.11.2021 :: 20:16:37:
Если внимательно читать Иордана то там такая хронология:
Германарих в середине 4 века побеждает венетов
Витимир в 5 веке казнит вождя антов
Т.е. по Иордану за столетие из венетов произошли склавины и анты

§ 119 «Гетики» содержит рассказ о покорении венетов готским «королем» Херманариком (Эрменриком), рассказ явно искусственного происхождения, измысленный предшественниками Кассиодора (Иордана) или им самим для возвеличивания того правителя, подчинившего якобы все окружавшие народы, как реальные, так и полулегендарные. Поэтому историк мог счесть необходимым «осовременить» венетов в том же § 119 и для VI в. Так, полагаем, возникли в § 119 «Гетики» три группы раннесредневековых венетов (а не, заметим, славян, как зачастую этот отрывок произвольно интерпретируют).
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #377 - 29.11.2021 :: 20:51:02
 
Mukaffa писал(а) 29.11.2021 :: 20:46:23:
Самоназвание у них могло быть похожим, но не идентичным.
Ничего сложного.

Чего уж сложнее: "Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем – славянами" (ПВЛ)
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #378 - 29.11.2021 :: 20:51:35
 
Mukaffa писал(а) 29.11.2021 :: 20:46:23:
Самоназвание у них могло быть похожим, но не идентичным.
Ничего сложного.

Раз ничего сложного, то восстановите их...
Может быть и медаль дадут, но...
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #379 - 29.11.2021 :: 20:54:37
 
upasaka писал(а) 29.11.2021 :: 20:51:35:
Раз ничего сложного, то восстановите их...
Может быть и медаль дадут, но...

Ничего сложного это понять.
Правда вас это видимо не касается.)))
Наверх
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 28
Печать