Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 28
Печать
Ранние славяне на северных территориях будущей Руси (Прочитано 74395 раз)
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #340 - 29.11.2021 :: 15:32:38
 
upasaka писал(а) 29.11.2021 :: 15:31:27:
На пост 337 ответьте

Ответьте.
От-веть-те! -веть -те! ))) .....
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #341 - 29.11.2021 :: 15:43:40
 
"Более того, если до начала VI в. об этнических словенах мы ничего достоверно не знаем, то ситуация с антами иная: термин этот фиксируется в «Гетике» Иордана для конца IV ст.
А что вы о слОвенах этнических до начала 6 века знаете?
Даты у вас так мелькают...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #342 - 29.11.2021 :: 15:49:49
 
Mukaffa писал(а) 29.11.2021 :: 15:32:38:
upasaka писал(а) Сегодня :: 15:48:27:
На пост 337 ответьте

Ответьте.
От-веть-те! -веть -те! ))) .....

Это ж надо, ничего не понимая тащить на ветку "ранние славяне на северных территориях будущей Руси" Венетов Иордана (шестой век)

Mukaffa писал(а) 29.11.2021 :: 15:01:09:
Да, зато показал, кто тут начал венетами пользоваться, не понимая зачем они тут

На вопрос то ответьте.
Простой ведь вопрос.
Цитата:
В V веке в Приильменье что за славяне?
Не анты, не склавины.
Кто тогда они?

Вот тогда и узнаете зачем они тут

upasaka писал(а) 29.11.2021 :: 15:22:39:
Вот тогда и узнаете зачем они тут.

Но вы же в который раз пишите глупости.
Посмотрите на даты, то один век, то другой.
Что узнать?
Знаю, что еще Щукин писал:
"-венеты говорили на балтских и балто- славянских диалектах, выделение из них собственно славянских говоров относится ко времени Иордана, т.е. к VI в.;

уж снизойдите с академических высот...
Покорно прошу ответить...
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #343 - 29.11.2021 :: 16:22:27
 
upasaka писал(а) 29.11.2021 :: 15:49:49:
Это ж надо, ничего не понимая тащить на ветку "ранние славяне на северных территориях будущей Руси" Венетов Иордана (шестой век)

Просвещайтесь товарищ флудер.
Про венетов там тоже отыщите, не сомневайтесь.
В.Седов. Этногенез ранних славян
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #344 - 29.11.2021 :: 16:37:05
 
Mukaffa писал(а) 29.11.2021 :: 16:22:27:
Просвещайтесь товарищ флудер.
Про венетов там тоже отыщите, не сомневайтесь.

вам вопрос был задан:
upasaka писал(а) 29.11.2021 :: 15:49:49:
еще Щукин писал:
"-венеты говорили на балтских и балто- славянских диалектах, выделение из них собственно славянских говоров относится ко времени Иордана, т.е. к VI в.;

upasaka писал(а) 29.11.2021 :: 15:43:40:
"Более того, если до начала VI в. об этнических словенах мы ничего достоверно не знаем, то ситуация с антами иная: термин этот фиксируется в «Гетике» Иордана для конца IV ст.
А что вы о слОвенах этнических до начала 6 века знаете?
Заметьте. - ЭТНИЧЕСКИХ
Даты у вас так мелькают...

пРОСТО ответьте...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #345 - 29.11.2021 :: 17:55:53
 
Mukaffa писал(а) 29.11.2021 :: 16:22:27:
Про венетов там тоже отыщите, не сомневайтесь.
В.Седов. Этногенез ранних славян

Что именно то надо отыскать? Это: "Стр 177 Эта этно языковая общность существовала в Центральной Европе
во II тыс. до н.э. и названа Г. Краэ древнеевропейской. Из нее со временем вышли кельты, италики, иллирийцы, венеты, германцы, балты и славяне." или это: " Стр 180 …венеты (культура эсте на северном побережье Адриатики, датируемая 950-183 гг. до н.э.)… " или что-то еще? Вы то сами знаете, что там можно отыскать? И как это помогает Mukaffa писал(а) 20.11.2021 :: 19:07:24:
Рассмотрим наиактуальнейший вопрос для некоторых участников форума о появлении ранних славян(и праславян тоже) на территориях Северо-Западной Руси.
Откуда пришли, когда пришли, места обитания и т.д.

Вопросы то просты Ильменские словене пришли на Ильмень, откуда? когда? и маршрут? Соответственно промежуточные "остановки" (если были) на маршруте. Надеюсь никто не будет оспаривать самоназвание: словене.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #346 - 29.11.2021 :: 18:09:41
 
иван васильевич писал(а) 29.11.2021 :: 17:55:53:
Mukaffa писал(а) 29.11.2021 :: 16:22:27:
Про венетов там тоже отыщите, не сомневайтесь.
В.Седов. Этногенез ранних славян

Что именно то надо отыскать? Это: "Стр 177 Эта этно языковая общность существовала в Центральной Европе
во II тыс. до н.э. и названа Г. Краэ древнеевропейской. Из нее со временем вышли кельты, италики, иллирийцы, венеты, германцы, балты и славяне." или это: " Стр 180 …венеты (культура эсте на северном побережье Адриатики, датируемая 950-183 гг. до н.э.)… " или что-то еще? Вы то сами знаете, что там можно отыскать? И как это помогает Mukaffa писал(а) 20.11.2021 :: 19:07:24:
Рассмотрим наиактуальнейший вопрос для некоторых участников форума о появлении ранних славян(и праславян тоже) на территориях Северо-Западной Руси.
Откуда пришли, когда пришли, места обитания и т.д.

Вопросы то просты Ильменские словене пришли на Ильмень, откуда? когда? и маршрут? Соответственно промежуточные "остановки" (если были) на маршруте. Надеюсь никто не будет оспаривать самоназвание: словене.

Хоть стой, хоть падай.
Так прочитайте сначала комент на который был этот мой ответ со ссылкой.
О чём говорится в этом коменте процитированном?
Напрягите экю, ответьте!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #347 - 29.11.2021 :: 18:19:42
 
Mukaffa писал(а) 29.11.2021 :: 16:22:27:
Просвещайтесь товарищ флудер.
Про венетов там тоже отыщите, не сомневайтесь.

читаем:
"Несколько конкретнее местожительство венедов отмечено в сочинении греческого географа и астронома Птолемея "Географическое руководство" (третья четверть II в. н.э.). Ученый называет венедов среди "больших народов" Сарматии и определенно связывает места их поселений с бассейном Вислы. Восточными соседями венедов Птолемей называет галиндов и судинов - это достаточно хорошо известные западно-балтские племена, локализуемые в междуречье Вислы и Немана.
Проверим по восточным соседям:
"Письменная история действительно застала древних германцев в Северной Германии, Ютландии и Южной Скандинавии, а балтов приблизительно в Понеманье (судины, галинды), но это вовсе не давало основания для статичного положения о том, что они там были всегда, а для новых теорий славянской прародины как раз это статичное положение служило исходным постулатом. Реальная же динамика обоих близких родственников славян предполагала, что и те, и другие в более раннее время сидели южнее: германцы - ближе к кельтам, в Южной Германии, балты - ближе к дако-фракийцам и соответственно - южнее Припяти. Понятно, что многое из этой динамики несколько прояснилось лишь во второй половине XX века, и неучет сказанного некорректно ставить в вину (например, Седову) этногенетическим исследованиям первой половины века. Но остается все же фактом наличие характерной для них определенной парадоксальной диспропорции между их заявленной “новизной” и присущим им комплексом недостаточного знания, что заранее предопределяло короткий их век.
Всегда писал, что необходимо процессы рассматривать во времени и пространстве, т.е. динамически.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #348 - 29.11.2021 :: 18:24:34
 
Mukaffa писал(а) 20.11.2021 :: 19:07:24:
Откуда пришли, когда пришли, места обитания и т.д.
Начнём с мнения академика Седова В.В., одного из самых известных археологов-славистов.


Как на эти вопросы ответил Седов в 2002 году? Mukaffa писал(а) 29.11.2021 :: 16:22:27:
В.Седов. Этногенез ранних славян

«Когда закладывались основы языка славян,… Их ареал - это земли к северу от Карпат
(бассейны верхних течений Одера и Вислы) и на восток - до правобережья Среднего Днепра, что соответствует территории, освоенной славянами в римское время, как она очерчивается по археологическим данным».
«славяне, покинувшие Висленский регион и поселившиеся в V-VI вв. в северной части Восточноевропейской равнины среди местного населения, принадлежавшего к балтской и финно-угорской языковым группам. Началось внутрирегиональное взаимодействие пришлого населения с аборигенами. Этот процесс продолжался несколько столетий и завершился славянизацией балтов и финноязычных жителей. К раннему средневековью в Псковско-Ильменском крае принадлежат культуры псковских длинных курганов (кривичи псковские) и древности узменского типа (словене ильменские), в Полоцком Подвинье и Смоленском Поднепровье - тушемлинская культура (будущие смоленско-полоцкие кривичи), в междуречье Волги и Клязьмы - мерянская культура»

Остается вопрос с маршрутом: как по мнению Седова (или вашему если уж вы на него ссылаетесь) словене из верхнего течения Вислы в V-VI вв. шли в район Ильменя?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #349 - 29.11.2021 :: 18:25:22
 
Mukaffa писал(а) 29.11.2021 :: 18:09:41:
Хоть стой, хоть падай.
Так прочитайте сначала комент на который был этот мой ответ со ссылкой.
О чём говорится в этом коменте процитированном?
Напрягите экю, ответьте!

Одним из надежных свидетельств проживания славян в Висло-Одерском регионе в римское время стали лексические славизмы, достоверно фиксируемые в древнеанглийском языке, основу которого заложили диалекты англов, саксов и ютов. Как известно, эти западногерманские племена переселились на Британские острова в конце IV - начале V в. Ранее они проживали в Ютландии и смежных землях бассейна нижней Эльбы и явно контактировали со славянами. Интересно, что в древнеанглийском имелся и этноним "венеды" [8].
писал уже смотрите динамически, а не статически:
Щукин
венеты  на Адриатическом  побережье и  в долине  реки По.  Они были  союзниками римлян в борьбе против галлов в IV в. до н.э. и против Ганнибала в Пунических войнах. С 49 г. до н.э. они —граждане Рима.  При Августе  здесь образована  провинция  “Венетия и  Истрия” со  столицей в  Аквилее, выведенной сюда еще в 181 г. до н.э. римской колонии.
Провинция  Венето и  город Венеция  в Италии существуют  и до  сих пор.  От начального периода истории  этого народа  сохранился ряд  надписей и,  судя по ним, венеты  говорили на своеобразном языке —  нечто среднее между италийскими, кельтскими  и иллирийскими  (Красновская.1971: 29-34,  46-52; Шелов-Коведяев 1991: 34-35).
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #350 - 29.11.2021 :: 18:27:56
 
Mukaffa писал(а) 29.11.2021 :: 18:09:41:
О чём говорится в этом коменте процитированном?
Напрягите экю, ответьте!

Вы то  сами поняли что-то из вашего "комента процитированного"? Можете в двух словах изложить? Ваша цитата вам ее и комментировать. Или и это не доходит?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #351 - 29.11.2021 :: 18:40:47
 
Седов:
"По мнению К. Годловского, модель славянских культур начала средневековья по уровню общественно-экономического развития значительно ниже той, что наблюдается в провинциально-римских культурах. она близка культурам населения лесной части верхнего Поднепровья первой половины I тыс. н.э., и здесь следует локализовать славян римского времени [18]. Такая мысль явно противоречит данным археологии и гидронимики, отчетливо демонстрирующим принадлежность этих земель балтской этноязыковой общности [19, 20].
Но Платонова категорически отвергает этот замечательный труд:
19. Топоров В.Н., Трубачев О.Н. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья. М., 1962.

Roxsalan писал(а) 21.11.2021 :: 20:55:27:
Основой существующих гипотез о миграциях славян на восток послужила в 1980- 1990-х гг. весьма упрощенная его трактовка (ср.: Platonova, 2016. Р. 379-380). Та же ошибка интерпретации (правда, с точностью до наоборот) имела место полвека назад. Тогда важное открытие в области лингвистики — выявление пласта балтийских гидронимов в верхнем Поднепровье — было однозначно, без должной проверки, спроецировано на этнокультурные реалии раннего Средневековья (Топоров, Трубачёв, 1962. С. 236). Археологи настолько уверовали в идею исключительно «балтской» принадлежности огромного ареала раннесредневековых культур лесной зоны, что начисто забыли и об условности лингвистической хронологии, и о неоднозначности соотношения культурных и языковых единств. В результате отечественная наука 1960-1970-х гг. вообще «потеряла» славянский компонент раннесредневекового населения

Не зря вас просят показать в какую теорию вы "верите"!
Не пишу "знаете".
Хоть веру опишите...
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #352 - 29.11.2021 :: 18:44:10
 
иван васильевич писал(а) 29.11.2021 :: 18:24:34:
Остается вопрос с маршрутом: как по мнению Седова (или вашему если уж вы на него ссылаетесь) словене из верхнего течения Вислы в V-VI вв. шли в район Ильменя?

Так читайте Седова то, и узнаете как у него.
Мне искать этот текст за вас предлагаете?
Можете в его монографии - Седов В.В. "Славяне в раннем средневековье" пошукать.
Ничего сложного.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #353 - 29.11.2021 :: 18:47:13
 
иван васильевич писал(а) 29.11.2021 :: 18:27:56:
Вы то  сами поняли что-то из вашего "комента процитированного"? Можете в двух словах изложить? Ваша цитата вам ее и комментировать. Или и это не доходит?

Извините, но это уже маразм.
Если вы не поняли даже о чём люди разговор ведут, то какого лешего вы вообще в него встреваете?
Нда, всё экю видимо, переполнил ёмкость, проклятый экю ...)))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #354 - 29.11.2021 :: 18:57:01
 
Седов:
Первые упоминания славян античными авторами (под именем "венеды", "венеты") датируются I-II вв. н.э. [6]. О том, что это действительно были славяне, достаточно определенно свидетельствует Иордан - автор "Гетики", написанной в середине VI в. Он сообщает, что венеты - "многочисленное племя", расселившееся "от истоков Вистулы (Вислы) на огромных пространствах", известное преимущественно как славяне и анты. Судя по раннесредневековым документам, венедами называли славян их ближайшие соседи - германцы, и этим этнонимом немцы до сих пор именуют славян-лужичан.

Иордан, закончивший «Гетику» незадолго до 550/551 г. и при ее написании широко опиравшийся на труд своего предшественника Флавия Магна Аврелия Кассиодора Сенатора «Готская история», завершенный, как обычно считают, не позднее 533 г.52, указывал, что у «левой стороны» Карпат, «которая склоняется к северу, от истока реки Вистулы на огромных пространствах обитает многочисленное племя венетов. Хотя теперь их названия меняются в зависимости от различных родов и мест обитания, преимущественно они все же называются славянами и антами» (Get. 34)

запомним:
славянами и антами» (Get. 34)

В другом месте:
"В другом месте (Get. 119) говорится: «Они же (венеты. — М.В.), как мы сказали в начале [нашего] изложения или в каталоге народов, произойдя из одного корня, породили три народа («три [народа, имеющих каждый свое] название».), то есть венетов, антов и славян...»

Наиболее старое и частью удерживающееся до сего времени мнение состоит в толковании этих сведений Иордана (Кассиодора) как указания на реальное существование в его время «трех групп славянства», что невозможно уже потому, что этноним венеты/венеды у славян никогда не был самоназванием, т. е. источник в данном случае понимается буквально и принимается без внутренней критики.

Что и делает Седов В.В.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #355 - 29.11.2021 :: 19:02:19
 
Mukaffa писал(а) 29.11.2021 :: 18:44:10:
Можете в его монографии - Седов В.В. "Славяне в раннем средневековье" пошукать.
Ничего сложного.

Для вас, - ничего сложного. Вы даже не в курсе, что задуман был двухтомник монографии.
Поэтому без  указанного вами нужен еще  и "Славяне в Древности".
маршрута у него нет.
"сквозь балтов"..."где то из Понеманья"
Это уже десятки раз рассматривали.
Может еще раз про "этногрфичесий рубеж" повторить?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #356 - 29.11.2021 :: 19:12:05
 
upasaka писал(а) 29.11.2021 :: 19:02:19:
маршрута у него нет.

А маршрут, как по мне основной фактор, который дает возможность проверить остальное.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #357 - 29.11.2021 :: 19:33:35
 
upasaka писал(а) 29.11.2021 :: 19:02:19:
маршрута у него нет.

Вам же Livepodvodnik буквально недавно цитату из Седова приводил.
Опять всё  позабыли?
Читайте повторно:
Livepodvodnik писал(а) 29.11.2021 :: 00:38:56:
Цитата:
Славянское население, представленное культурой псковских длинных курганов, говорило на древненовгородском диалекте, который достаточно отчетливо описан лингвистами на основе анализа берестяных грамот из раскопок Новгорода и других памятников письменности. Этот диалект образовался ранее восточнославянского языка в результате непосредсвенного ответвления от праславянского языка. Культура псковских длинных курганов по всем своим основным показателям существенно отлична от пражско-корчакской и пеньковской и генетически никак не связана с ними. Поиски истоков рассматриваемой культуры пока, правда, гипотетически, ведут исследователей к региону Среднего Повисленья. Согласно данным климатологии, среднеевропейские земли в III—IV вв. в климатическом отношении были весьма благоприятны для земледельческой деятельности. И действительно, археологическими работами здесь зафиксированы участки, плотно заселенные земледельцами. К числу таковых относится Среднее Повисленье, где выявлено свыше полутысячи памятников римского времени. Можно даже говорить, о некотором переизбытке населения в этом регионе. В конце IV в. в Западной Европе, в частности, в Балтийском регионе произошло резкое изменение климата в сторону похолодания и излишней увлажненности. Повышение уровней рек и озер и подъем грунтовых вод привели к затоплению многих участков, занятых в римское время поселениями и пашнями, значительно расширились площади болот, сократив земледельческие угодья. Почти все поселения римского времени в Среднем Повисленье в этот период прекращают существование, основная часть населения покинула этот регион.
Один из путей миграции средневисленского населения, по всей вероятности, отражают находки В-образных рифленых пряжек среднеевропейского происхождения. Они встречены в восточной части Мазурского Поозерья, в средненеманских регионах и далее на восток в памятниках культуры псковских длинных курганов. Направление миграции было неслучайным. Она протекала по холмисто-озерной гряде, тянущейся от Балтской до Валдайской возвышенности и своим происхождением связанной с последним (валдайским) оледенением. Переувлажненность заставила переселенцев продвигаться по наиболее возвышенным местам и расселиться в Псковско-Ильменском регионе на возвышенных участках - все памятники культуры псковских длинных курганов расположены на высоте 100-200 м над уровнем моря. Независимо от археологии, о таком же направлении славянского расселения пишет немецкий лингвист Ю.Удольф. На основании географического распределения отражений лексем *весь/деревня, *поток/ручей, *корч/гарь/дор исследователь показал, что миграция славян из Висленского региона в севернорусские земли шла в обход Беловежской пущи в Среднем Понеманье, а оттуда в направлении псковского озера и Ильменского бассейна [Udolph, 1981].

Источник: https://historylib.org/historybooks/pod-red--T-I--Alekseevoy_Vostochnye-slavyane
--Antropologiya-i-etnicheskaya-istoriya/19   


Наверх
« Последняя редакция: 29.11.2021 :: 19:39:50 от Mukaffa »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #358 - 29.11.2021 :: 19:52:23
 
Mukaffa писал(а) 29.11.2021 :: 19:33:35:
Читайте повторно:

Тогда повторю вопрос, теперь к вам, вы же все  там поняли: что такое Балтская возвышенность? Mukaffa писал(а) 29.11.2021 :: 19:33:35:
Направление миграции было неслучайным. Она протекала по холмисто-озерной гряде, тянущейся от Балтской до Валдайской возвышенности

Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #359 - 29.11.2021 :: 19:56:12
 
иван васильевич писал(а) 29.11.2021 :: 19:52:23:
Mukaffa писал(а) 29.11.2021 :: 19:33:35:
Читайте повторно:

Тогда повторю вопрос, теперь к вам, вы же все  там поняли: что такое Балтская возвышенность? Mukaffa писал(а) 29.11.2021 :: 19:33:35:
Направление миграции было неслучайным. Она протекала по холмисто-озерной гряде, тянущейся от Балтской до Валдайской возвышенности


Так это же не мои слова, а Седова.
Ищите в его текстах, что он подразумевает под "Балтской возвышенностью".
А как по-другому?))

Наверх
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 28
Печать