Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 13
Печать
Кривичи (Прочитано 47639 раз)
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Кривичи
Ответ #20 - 10.08.2021 :: 16:48:08
 
upasaka писал(а) 10.08.2021 :: 15:25:16:
Mukaffa писал(а) 10.08.2021 :: 15:03:26:
Отказ от чего именно?

от заселения новгородских земель с запада


Вчера отказался, сегодня бы согласился. Наука не стоит на месте.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Кривичи
Ответ #21 - 10.08.2021 :: 16:51:21
 
Mukaffa писал(а) 10.08.2021 :: 10:21:10:
Dedal писал(а) 10.08.2021 :: 06:54:31:
Вопрос: где еще встречаются "длиные курганы"? откуда кривичи переняли их?

Седов считает, что полоцко-смоленские - от псковских.
Цитата:
"По всей вероятности, становление курганного обряда захоронений в Полоцкой и Смоленской землях было обусловлено какими-то перемещениями населения из ареала псковских длинных курганов."




Это как "сами от себя".
Неужто ни у кого больше "длинных курганов" не зафиксировано?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #22 - 10.08.2021 :: 17:17:12
 
upasaka писал(а) 10.08.2021 :: 16:42:33:
так вот, не было переселения "западнобалтского населения"
Mukaffa писал(а) Сегодня :: 15:53:50:
Новгородские земли здесь причём?
Это тема о кривичах.

Так понятней?

Ещё раз:
тема о кривичах!


Будете и дальше флудить и оффтопить значит придётся принять меры!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #23 - 10.08.2021 :: 17:20:39
 
Mukaffa писал(а) 10.08.2021 :: 17:17:12:
Ещё раз: тема о кривичах!

Будете и дальше флудить и оффтопить значит придётся принять меры!

Еще раз:
Mukaffa писал(а) 10.08.2021 :: 15:53:50:
Новгородские земли здесь причём?
Это тема о кривичах.


В «вопросах языкознания», 1994 №4, есть статья Седова «Восточнославянсая этноязыковая общность»

авторитетный археолог... считает древненовгородский диалект общим предком (по Зализняку, еще до его покаяния) псковского и восточноновгородского (словенского).
Любопытно. что отождествление псковской группировки славян с кривичами производится В.В. Седовым, так сказать, задним числом, только после того как мы узнаём, что культуру смоленско-полоцких длинных курганов, возникшую в результате " переселение в самом начале  VIII в. части  населения культуры  псковских длинных курганов  в южном направлении." (с. 10),

«Культуру  смоленско-полоцких длинных курганов, как и последующие  курганные древности, характеризуемые  браслетообразными завязанными височными кольцами,
следует считать кривичскими».
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #24 - 10.08.2021 :: 17:28:46
 
upasaka писал(а) 10.08.2021 :: 17:20:39:
авторитетный археолог... считает древненовгородский диалект общим предком (по Зализняку, еще до его покаяния) псковского и восточноновгородского (словенского).

Древненовгородский диалект - это другая тема.
Никак понять этого не можете?


upasaka писал(а) 10.08.2021 :: 17:20:39:
Любопытно. что отождествление псковской группировки славян с кривичами производится В.В. Седовым, так сказать, задним числом, только после того как мы узнаём, что культуру смоленско-полоцких длинных курганов, возникшую в результате " переселение в самом начале  VIII в. части  населения культуры  псковских длинных курганов  в южном направлении." (с. 10),

Так пусть автор опровергает Седова и доказывает, что "псковская группировка славян" с кривичами не связана.
Цитируйте его доводы и опровержения!
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #25 - 10.08.2021 :: 17:37:00
 
Dedal писал(а) 10.08.2021 :: 16:51:21:
Это как "сами от себя".
Неужто ни у кого больше "длинных курганов" не зафиксировано?

Видимо это был синтез с местными - балтами и финнами.
Не исключено конечно, что кто-то и со стороны привнёс.
Но время - V век.
Истоки подобных вроде пока не обнаружены.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #26 - 10.08.2021 :: 17:40:53
 
Mukaffa писал(а) 10.08.2021 :: 17:28:46:
Древненовгородский диалект - это другая тема.
Никак понять этого не можете?

Это вы по незнанию так считаете.
Отказ Зализняка закрывает дорогу на северо-восток Ляшским, лехитским племенам.
Нет им дороги в Новгородские, псковские земли.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #27 - 10.08.2021 :: 17:43:06
 
Mukaffa писал(а) 10.08.2021 :: 17:28:46:
Так пусть автор опровергает Седова и доказывает, что "псковская группировка славян" с кривичами не связана.
Цитируйте его доводы и опровержения!

Mukaffa писал(а) 10.08.2021 :: 17:28:46:
а это что: не видите? Или не желаете...

Любопытно. что отождествление псковской группировки славян с кривичами производится В.В. Седовым, так сказать, задним числом, только после того как мы узнаём, что культуру смоленско-полоцких длинных курганов, возникшую в результате " переселение в самом начале  VIII в. части  населения культуры  псковских длинных курганов  в южном направлении."

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #28 - 10.08.2021 :: 17:46:31
 
Mukaffa писал(а) 10.08.2021 :: 17:37:00:
Видимо это был синтез с местными - балтами и финнами.

Докажите!
дайте источник.
Хватит фантазий!
Надоело уже...
Где синтез?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #29 - 10.08.2021 :: 17:54:43
 
upasaka писал(а) 10.08.2021 :: 17:46:31:
Докажите!
дайте источник.
Хватит фантазий!
Надоело уже...
Где синтез?

А читать цитируемое ранее в этой теме за вас кто будет?

Цитата:
"Относя культуру псковских длинных курганов к славянскому этносу, необходимо иметь в виду, что в составе населения, оставившего эти памятники, были не только славяне, но и балты, пришедшие вместе с ними, а также местные прибалтийские финны.
На первых порах население культуры псковских длинных курганов было пестрым в этническом отношении, но славянский этнический компонент оказался более активным и в конечном итоге неславянские элементы были славянизированы и вошли в состав древнерусской народности. ..."
(Седов В.В. Славяне в раннем средневековье)


Вы в состоянии вообще текст то читать и понимать что там сказано?
Если не в состоянии, то и не пишите здесь больше.
Угомонитесь!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #30 - 10.08.2021 :: 18:04:22
 
Mukaffa писал(а) 10.08.2021 :: 17:54:43:
Вы в состоянии вообще текст то читать и понимать что там сказано?
Если не в состоянии, то и не пишите здесь больше.
Угомонитесь!

То, что вы приводите, давно оспоренные работы Седова.
Только что приводил вам.
" Концепция В. В. Седова о приходе кривичей и
ильменских словен из Средневисленского региона, хорошо известная благодаря авторитету  крупного  археолога,  подвергнута  критике  в  современной  археологи-
ческой литературе; см.: «Система археологической аргументации для обоснования  западной  гипотезы  так  и  не  была  создана»,  при  том  что  «южная  версия  за
последние десятилетия значительно укрепила фактологическую базу» [Конецкий 1998: 236]. Наконец, мы наблюдаем изменение взглядов А. А. Зализняка, который в последних своих трудах избегает упоминаний об особом родстве севернокривичского с севернолехитскими и лужицкими диалектами, ограничиваясь предположением «о ранней изоляции носителей прановгородско-псковского диалекта от остального славянства» [Зализняк 2003: 221].
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #31 - 10.08.2021 :: 18:10:44
 
upasaka писал(а) 10.08.2021 :: 18:04:22:
То, что вы приводите, давно оспоренные работы Седова.
Только что приводил вам.
" Концепция В. В. Седова о приходе кривичей и
ильменских словен из Средневисленского региона, хорошо известная благодаря авторитету  крупного  археолога,  подвергнута  критике  в  современной  археологи-
ческой литературе; см.: «Система археологической аргументации для обоснования  западной  гипотезы  так  и  не  была  создана»,  при  том  что  «южная  версия  за
последние десятилетия значительно укрепила фактологическую базу» [Конецкий 1998: 236]. Наконец, мы наблюдаем изменение взглядов А. А. Зализняка, который в последних своих трудах избегает упоминаний об особом родстве севернокривичского с севернолехитскими и лужицкими диалектами, ограничиваясь предположением «о ранней изоляции носителей прановгородско-псковского диалекта от остального славянства» [Зализняк 2003: 221].

Вы не "приводили", только что вы привели, когда у вас потребовали.
Вот и цитируйте эту "укреплённую фактологическую базу".
Приводите обоснования и доказательства данной точки зрения!
Не стесняйтесь!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #32 - 10.08.2021 :: 18:11:06
 
Не менее поучительная картина открывается перед нами при ознакомлении с историей населения Волго-Окского междуречья: с одной стороны, "вопрос о происхождении славянской группировки, представленной браслетообразными сомкнутыми и заходящими височными кольцами (,) на археологических материалах пока не поддается разрешению" (с. 12), с другой - "имеются все основания утверждать, что именно диалект этой племенной группировки славян и положил начало развитию владимиро-поволжской группе (так!) северновеликорусских говоров... Топонимические данные. . свидетельствуют, что заселение ранними славянами Волго-Окского междуречья было результатом того же большого миграционного потока из Повисленья через Среднее Понеманье и Псковско-Ильменские земли" (с. 12) — т.е. того потока, который, судя по изложению В.В. Седова, дал начало и кривичскому населению Пскова. Южного Приильменья, Полоцка и Смоленска. В то же время, по мнению реферируемого автора, "ряд данных... склоняют к мысли о западном происхождении словен ильменских", и хотя, как уже упоминалось, "археология пока не располагает фактами...". В.В. Седов все же считает возможным утверждать, что, "по всей вероятности, они, как и балтийские славяне Северной Польши и междуречья Нижней Эльбы и Одера, вышли из одной древней группировки праславян, локализуемой проблематично в северной части пшеворского ареала" (с. 10).
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #33 - 10.08.2021 :: 18:17:47
 
Mukaffa писал(а) 10.08.2021 :: 18:10:44:
Приводите обоснования и доказательства данной точки зрения!

Да без проблем!
Уже сотни раз писал, что Древненовгородский диалект" в первом издании, - вообще выходило отсутствие др. Русского языка.
Зато диктовалась мысль об отдельности украинского.
А все из-за нарушения закона "центр-периферийность" отношений языковых.
Вы же своими цитатами игнорируете  Этот закон.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #34 - 10.08.2021 :: 18:20:59
 
upasaka писал(а) 10.08.2021 :: 18:11:06:
Не менее поучительная картина открывается перед нами при ознакомлении с историей населения Волго-Окского междуречья: с одной стороны, "вопрос о происхождении славянской группировки, представленной браслетообразными сомкнутыми и заходящими височными кольцами (,) на археологических материалах пока не поддается разрешению" (с. 12), с другой - "имеются все основания утверждать, что именно диалект этой племенной группировки славян и положил начало развитию владимиро-поволжской группе (так!) северновеликорусских говоров... Топонимические данные. . свидетельствуют, что заселение ранними славянами Волго-Окского междуречья было результатом того же большого миграционного потока из Повисленья через Среднее Понеманье и Псковско-Ильменские земли" (с. 12) — т.е. того потока, который, судя по изложению В.В. Седова, дал начало и кривичскому населению Пскова. Южного Приильменья, Полоцка и Смоленска. В то же время, по мнению реферируемого автора, "ряд данных... склоняют к мысли о западном происхождении словен ильменских", и хотя, как уже упоминалось, "археология пока не располагает фактами...". В.В. Седов все же считает возможным утверждать, что, "по всей вероятности, они, как и балтийские славяне Северной Польши и междуречья Нижней Эльбы и Одера, вышли из одной древней группировки праславян, локализуемой проблематично в северной части пшеворского ареала" (с. 10).

Во-первых, Седов не считает, что кривичи и Волго-Окского междуречья из одного потока.
Это лишь чистая фантазия автора, которого вы цитируете.
А во-вторых, что вы этой цитатой пытались показать? Тут вообще "ноль" информации.
Привести цитату для того, непонятно для чего. Лишь бы накопипастить хоть что-то. ...
Всё у вас?

Наверх
« Последняя редакция: 10.08.2021 :: 18:38:42 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #35 - 10.08.2021 :: 18:29:58
 
upasaka писал(а) 10.08.2021 :: 18:17:47:
Да без проблем!
Уже сотни раз писал, что Древненовгородский диалект" в первом издании, - вообще выходило отсутствие др. Русского языка.
Зато диктовалась мысль об отдельности украинского.
А все из-за нарушения закона "центр-периферийность" отношений языковых.
Вы же своими цитатами игнорируете  Этот закон.

Да вас не про "Древненовгородский диалект" просят цитаты приводить.
А о критике концепции Седова "о приходе кривичей ... из Средневисленского региона".
Не понимаете и забываете что говорите и что пишите?
Сейчас поняли, что от вас требуется?

Кстати, самое смешное то, Седов и не считал пришельцев однозначно славянами. Тем более, что "кривичами" они стали лишь после того, как осели на данных землях и смешались с местными народностями.
Т.е. сначала нафантазировали за Седова, а потом начали "его"(вернее свои же собственные  фантазии) опровергать.
Хоть стой, хоть падай.
Наверх
« Последняя редакция: 10.08.2021 :: 18:35:54 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #36 - 10.08.2021 :: 18:38:46
 
Mukaffa писал(а) 10.08.2021 :: 18:20:59:
Во-первых, Седов не считает, что кривичи и Волго-Окского междуречья из одного потока.
Это лишь чистая фантазия автора, которого вы цитируете.

Седов:
Вопрос  о  происхождении  славянской  группировки,  представленной  браслето-образными  сомкнутыми  и  заходящими  височными  кольцами  на  археологических
материалах  пока  не  поддается  разрешению.
  Топонимические  данные,  собранные  и
проанализированные  Ю. Удольфом,  о  которых  говорилось  выше,  свидетельствуют, что  заселение ранними славянами Волго-Окского  междуречья  было  результатом  того же  большого  миграционного  потока  из  Повисленья  через  Среднее  Понеманье  и
Псковско-Ильменские земли.

Далее продолжу...
"ряд данных... склоняют к мысли о западном происхождении словен ильменских", и хотя, как уже упоминалось, "археология пока не располагает фактами..."
и что вы выбираете?
Или не видим?
Или не желаем видеть.
В конце покажу отказ Седова от подобных заявлений.
Принятие версии Трубачева, но только не в "Каганате" и т.д.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #37 - 10.08.2021 :: 18:41:38
 
Mukaffa писал(а) 10.08.2021 :: 18:29:58:
Да вас не про "Древненовгородский диалект" просят цитаты приводить.

Нарушение закона языковых отношений позволили седову как вы говорите "синтез" - поэтому без др. новгород. диалекта - никак нельзя.
Когда уже поймете этот закон?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #38 - 10.08.2021 :: 18:57:41
 
upasaka писал(а) 10.08.2021 :: 18:38:46:
Седов:
Вопрос  о  происхождении  славянской  группировки,  представленной  браслето-образными  сомкнутыми  и  заходящими  височными  кольцами  на  археологических
материалах  пока  не  поддается  разрешению.  Топонимические  данные,  собранные  и
проанализированные  Ю. Удольфом,  о  которых  говорилось  выше,  свидетельствуют, что  заселение ранними славянами Волго-Окского  междуречья  было  результатом  того же  большого  миграционного  потока  из  Повисленья  через  Среднее  Понеманье  и
Псковско-Ильменские земли.

А год какой?
Это 1994 год.
Теперь читайте за 1995-й, которая здесь в теме и с которой вы вступили в столь яростное сражение.
Цитата:
"Итак, население, расселившееся около середины I тыс. н.э. на широких пространствах лесной зоны Восточноевропейской равнины, широко использовало в качестве украшений браслетообразные височные кольца.
Возникает вопрос: где проживали предки этого населения, где находился регион более раннего распространения таких колец? Однако такого региона пока выявить не удается.

Видимо, нужно полагать, что обычай ношения браслетообразных височных колец получил относительно широкое распространение среди характеризуемой праславянской группировки уже в новых местах проживания.
Фрагментарные находки бронзовых проволочных колец большого диаметра, которые могли бы послужить основой для браслетообразных височных украшений рассматриваемого здесь типа, обнаружены в отдельных памятниках III-IV вв. бассейна Вислы."
(Седов В.В. Славяне в раннем средневековье)


Всё ясно здесь?
Седов не выводит предков носителей браслетообразных височных колец из Повисленья.
Он лишь отмечает, что фрагментарные находки подобного типа были обнаружены "в отдельных памятниках III-IV вв. бассейна Вислы".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #39 - 10.08.2021 :: 19:14:28
 
upasaka писал(а) 10.08.2021 :: 18:38:46:
Далее продолжу...
"ряд данных... склоняют к мысли о западном происхождении словен ильменских", и хотя, как уже упоминалось, "археология пока не располагает фактами..."
и что вы выбираете?
Или не видим?
Или не желаем видеть.
В конце покажу отказ Седова от подобных заявлений.

Да оставьте вы в покое Повисленье.
Это всего лишь ваша личная идея фикс.
Без разницы откуда появились славяне в Псковском регионе.
Потому-что "кривичи" - это уже смешанное население, когда славяне осели на этой территории.
Без разницы здесь(для данной темы) откуда явились предки кривичей.
Не определено это  точно - значит не определено.
Вот на этом и успокойтесь.
Ещё раз - тема о кривичах. А не об их предках.

Делайте ветку о предках кривичей и ильменских словен и там копья ломайте сколько влезет, а здесь не оффтопьте!
Наверх
« Последняя редакция: 10.08.2021 :: 19:22:58 от Mukaffa »  
Страниц: 1 2 3 4 ... 13
Печать