Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 13
Печать
Кривичи (Прочитано 48016 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Кривичи
Ответ #120 - 12.08.2021 :: 10:46:25
 
Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 10:09:58:
В чём он обоснован то? Ответ Трубачёва?

А кто говорит что он обоснован?
Он есть.

Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 10:09:58:
Всё поняли?

Вам оченньь хочется, чтобы вам не мешали проповедовать - не выйдет. Критики вам не избежать.

Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 10:09:58:
И я совсем не отрицаю фантазию-версию Трубачёва,

Слава богу, а то раньше Mukaffa писал(а) 11.08.2021 :: 20:41:55:
Я не обнаружил в данной книге(О.Н.Трубачев. В поисках единства) сведений о том, откуда по мнению автора(Трубачёва) предки кривичей прибыли в Псковскую землю.
, Теперь обнаружили, и славненько.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #121 - 12.08.2021 :: 11:16:13
 
иван васильевич писал(а) 12.08.2021 :: 10:46:25:
А кто говорит что он обоснован?
Он есть

Ну так если "есть", то совсем не значит, что и "обоснован".
Ищите обоснования у Трубачёва, рассмотрим, он на лингвистике обосновывает, уже говорилось.

И ещё раз: тут тема про кривичей.  О предках кривичей мало что известно, поэтому воду в ступе толочь здесь не имеет никакого смысла.
Вот самих кривичей и обсуждайте.
Там материала - горы.


иван васильевич писал(а) 12.08.2021 :: 10:46:25:
Вам оченньь хочется, чтобы вам не мешали проповедовать - не выйдет. Критики вам не избежать.

Да я её даже жажду, не переживайте.
Только критики конструктивной и по делу, а не многостраничного словоблудия, к тому же  не поймёшь о чём.


иван васильевич писал(а) 12.08.2021 :: 10:46:25:
Теперь обнаружили, и славненько.

Где?!!
Где у Трубачёва о предках кривичей в псковской земле?
Ткните пальцем!
Вам по сто раз одно и то же объяснять опять?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Кривичи
Ответ #122 - 12.08.2021 :: 11:45:31
 
Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 11:16:13:
Ну так если "есть", то совсем не значит, что и "обоснован".

Само собой!

Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 11:16:13:
Ищите обоснования у Трубачёва, рассмотрим, он на лингвистике обосновывает,

Мне это не интересно. Мне интересно опровержение хоть Седова, хоть Трубачева. Опровержение Седова  upasaka показал, в том числе и с помощью цитат от  Трубачева. Вам зачем-то (зачем?) захотелось узнать мнение Трубачева - помог - теперь знаете - делайте с этим мнением что хотели, зачем-то же искали, спрашивали?

Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 11:16:13:
тут тема про кривичей.О предках кривичей мало что известно,

Так зачем же вы притянули этих "предков" в тему? Зачем это "многостраничное словоблудие, к тому же  не поймёшь о чём". Это цитирование Седова. Правила форума по поводу излишнего цитирования читали?

Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 11:16:13:
Где у Трубачёва о предках кривичей в псковской земле?

? Какие еще предки в псковской земле, если черным по белому: они "проделали  путь  с  юга  на  север  по  древнерус­ской  магистрали,  Днепру", по Трубачеву у них нет предков в псковской земле. А откуда у вас автохтонная теория происхождения кривичей? Где у Седова о предках кривичей в псковской земле?

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #123 - 12.08.2021 :: 13:19:55
 
иван васильевич писал(а) 12.08.2021 :: 11:45:31:
Мне это не интересно. Мне интересно опровержение хоть Седова, хоть Трубачева. Опровержение Седова  upasaka показал, в том числе и с помощью цитат от  Трубачева. Вам зачем-то (зачем?) захотелось узнать мнение Трубачева - помог - теперь знаете - делайте с этим мнением что хотели, зачем-то же искали, спрашивали?

Так это не опровержение. Это лишь домыслы лингвиста Трубачёва не знакомого с археологией, в отличии от археолога, профессора Седова В.В.
Вы просто элементарно не понимаете о чём идёт речь. Ни в общем, ни в подробностях тем более.
Вот над этим подумайте прежде.


иван васильевич писал(а) 12.08.2021 :: 11:45:31:
Так зачем же вы притянули этих "предков" в тему? Зачем это "многостраничное словоблудие, к тому же  не поймёшь о чём". Это цитирование Седова. Правила форума по поводу излишнего цитирования читали?

А зачем же вы лжёте?
Цитирований Седова там лишь на страницу, и это необходимо чтобы иметь представление об уже известном материале, на основе авторитетной исследовательской  работы, по заявленной теме.
А многостраничное словоблудие вашего соратника в моих попытках  остановить этот поток, это как-раз последующие пять страниц и есть.

Да откуда вам то знать насчёт излишнего и неизлишнего цитирования?)))
Постыдились бы хоть такое заявлять.

Что ж вы так некорректно и некрасиво себя ведёте, а при этом ещё и другим подобное пеняете? Нехорошо.


иван васильевич писал(а) 12.08.2021 :: 11:45:31:
Какие еще предки в псковской земле, если черным по белому: они "проделали  путь  с  юга  на  север  по  древнерус­ской  магистрали,  Днепру", по Трубачеву у них нет предков в псковской земле. А откуда у вас автохтонная теория происхождения кривичей? Где у Седова о предках кривичей в псковской земле?

Кто "они"? Я же вам объяснил в посту #117 о ком речь.
Вы почему троллите то? Прикидываетесь ничего не понимающим?

Так читайте цитаты на первой странице, которые я как-раз и выложил для таких как вы.
Тогда и узнаете "где у Седова о предках кривичей в псковской земле". ...
Хоть стой, хоть падай от подобных оппанентов.

Наверх
« Последняя редакция: 12.08.2021 :: 13:32:30 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #124 - 12.08.2021 :: 13:29:41
 
Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 13:19:55:
Так это не опровержение. Это лишь домыслы лингвиста Трубачёва не знакомого с археологией, в отличии от археолога, профессора Седова В.В.
Вы просто элементарно не понимаете о чём идёт речь. Ни в общем, ни в подробностях тем более.
Вот над этим подумайте прежде.

вы прочитайте сначала Седова, а потом будете фантазировать.
Сами убедитесь, на какие "археологические" доводы опирается Седов.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #125 - 12.08.2021 :: 13:34:24
 
Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 10:09:58:
Его фантазия основана на лингвистике от "смолян" балканских.

Вы опровергните сначала...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #126 - 12.08.2021 :: 13:35:08
 
upasaka писал(а) 12.08.2021 :: 13:29:41:
вы прочитайте сначала Седова, а потом будете фантазировать.
Сами убедитесь, на какие "археологические" доводы опирается Седов.

Учите наизусть.

Цитата:
Да оставьте вы в покое Повисленье.
Это всего лишь ваша личная идея фикс.
Без разницы откуда появились славяне в Псковском регионе.
Потому-что "кривичи" - это уже смешанное население, когда славяне осели на этой территории.
Без разницы здесь(для данной темы) откуда явились предки кривичей.
Не определено это  точно - значит не определено.
Вот на этом и успокойтесь.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #127 - 12.08.2021 :: 13:37:03
 
upasaka писал(а) 12.08.2021 :: 13:34:24:
Вы опровергните сначала...

Цитата:
Потому, что речь у Трубачёва там о смолянах, т.е. о смоленско-полоцкой группе кривичей.
А я спрашиваю о предках кривичей в Псковской земле.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #128 - 12.08.2021 :: 13:42:52
 
Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 10:09:58:
И я совсем не отрицаю фантазию-версию Трубачёва, пусть цветут все цветы(что ясно и высказал в самом начале этого пятистраничного словоблудия от вашего сотоварища - #39).
Только не нужно эту трубачёвскую фантазию безапелляционно преподносить истиной в последней инстанции, как это агрессивно проделывает ваш "коллега". И как потом безграмотно, не понимая о чём идёт речь, встревая продолжаете вы сами.

вынужден еще раз привести пост свой.
Вы не способны опровергнуть Трубачева.
И знаете почему?
Вы даже не прочитали Седова... Не читал, но ЗА.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Кривичи
Ответ #129 - 12.08.2021 :: 13:55:17
 
Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 13:19:55:
Это лишь домыслы лингвиста Трубачёва не знакомого с археологией, в отличии от археолога, профессора Седова В.В.

Так и докажите это. Для начала опровергните  upasaka писал(а) 11.08.2021 :: 14:34:55:
Написал же:
"upasaka писал(а) Вчера :: 12:32:00:
этнографическогорубежа на Северо-Востоке Польши.

Это не выдумка Трубачева  "Понятие  этого  важнейшего  этнографического рубежа было выдвинуто еще в  довоенные годы в  польской науке.," - опровергайте!

Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 13:19:55:
А зачем же вы лжёте?
Цитирований Седова там лишь на страницу,

А ваших комментариев сколько ?- четыре слова и двоеточие на страницу цитат?

Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 13:19:55:
Где у Седова о предках кривичей в псковской земле?

Кто "они"? Я же вам объяснил в посту #117 о ком речь.

Смотрим пост #117 Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 09:28:54:
археологически предки кривичей появляются раньше именно в Псковской земле
, так понимаю раньше смоленской и полоцкой и что? Вывод какой: автохтоны? или пришли в Псков минуя Смоленск? - оно и Ольга по ПВЛ шла в Псков минуя Смоленск, может того реабилитируем версию?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Кривичи
Ответ #130 - 12.08.2021 :: 13:57:50
 
Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 13:35:08:
Без разницы здесь(для данной темы) откуда явились предки кривичей.
Не определено это точно - значит не определено.

Вот это мне нравиться! Поддерживаю!
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #131 - 12.08.2021 :: 14:12:52
 
иван васильевич писал(а) 12.08.2021 :: 13:55:17:
Это не выдумка Трубачева  "Понятие  этого  важнейшего  этнографического рубежа было выдвинуто еще в  довоенные годы в  польской науке.," - опровергайте!

Да чего там опровергать то.
Неизвестна ситуация в те времена. Может леса тогда сильно горели, вот и образовались какие-то лакуны, вот и прошли.  Может какой-то ещё обходной путь был. "Рубеж непроходимый" - это лишь предположение такое, и не более.
Врубились?



иван васильевич писал(а) 12.08.2021 :: 13:55:17:
А ваших комментариев сколько ?- четыре слова и двоеточие на страницу цитат?

А что я там должен комментировать?
Это первичная информация по теме - Ликбез.
Ликбез мне комментировать?
Думайте хоть сначала, что заявить то хотите.



иван васильевич писал(а) 12.08.2021 :: 13:55:17:
так понимаю раньше смоленской и полоцкой и что? Вывод какой: автохтоны? или пришли в Псков минуя Смоленск? - оно и Ольга по ПВЛ шла в Псков минуя Смоленск, может того реабилитируем версию?

Именно так.
Они пришли сначала в "Псков", а потом уже оттуда в "Смоленск".
Так понятно?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Кривичи
Ответ #132 - 12.08.2021 :: 14:51:31
 
Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 14:12:52:
Врубились?

Врубился, опровергнуть не можете, даже понять аргументацию сторонников той теории не можете.

Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 14:12:52:
А что я там должен комментировать?

Да хотя бы Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 13:35:08:
Без разницы здесь(для данной темы) откуда явились предки кривичей.
, а что важно? В чем суть вашей темы? В ликбезе? Не зря обозвал вас проповедником.

Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 14:12:52:
Именно так.
Они пришли сначала в "Псков", а потом уже оттуда в "Смоленск".
Так понятно?

Понятно, с этого и надо было начинать. Не автохтоны - пришли. Можно, конечно, вопрос как пришли оставить за скобками, но в чем суть темы тогда?

P.S. Но вопрос то остается: как пришли? С запада исключено, рубеж этот самый как там его. С юга,  соглашусь с вами,там тоже не пройти - из грек в варяги только середина 10 века. С востока? С севера? Хитро как-то шли....
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #133 - 12.08.2021 :: 15:11:38
 
иван васильевич писал(а) 12.08.2021 :: 14:51:31:
Врубился, опровергнуть не можете, даже понять аргументацию сторонников той теории не можете.

Ну раз вы "можете", то приводите, цитируйте и доказывайте достоверность оной теории в которую вы так внезапно уверовали, почитав Трубачёва.
Кто же против то.
Дело за малым.))


иван васильевич писал(а) 12.08.2021 :: 14:51:31:
а что важно? В чем суть вашей темы? В ликбезе? Не зря обозвал вас проповедником.

Какая глупость.
Вы в название темы вдумайтесь хотя бы.
Неужели даже не пробовали?))
"Кривичи". Это какой период времени, и какой пласт материала данное наименование будет охватывать.
"Суть в ликбезе?" - Ну хоть стой, хоть падай после таких реприз.
Зачем вообще постить вот подобную глупость?
Просто чтобы хоть что-то выбить на клавишах, даже не задумываясь над смыслом?
Великолепно.


иван васильевич писал(а) 12.08.2021 :: 14:51:31:
Понятно, с этого и надо было начинать. Не автохтоны - пришли. Можно, конечно, вопрос как пришли оставить за скобками, но в чем суть темы тогда?

Нда, тяжёлый случай. Слишком тяжёлый. ....
А надо то было всего лишь прочитать первую страницу, и тогда вы вам не пришлось сейчас задаваться подобными глупейшими вопросами.

В чём суть темы "Кривичи"?
Приехали.  Смех


иван васильевич писал(а) 12.08.2021 :: 14:51:31:
P.S. Но вопрос то остается: как пришли? С запада исключено, рубеж этот самый как там его. С юга,  соглашусь с вами,там тоже не пройти - из грек в варяги только середина 10 века. С востока? С севера? Хитро как-то шли....

Знаете, может вам всё-таки мимо, а? ... Мимо этой темы.
Вы сюда заявились то зачем?
Потроллить?
У вас же есть ветка. вот там и развлекайтесь.
"Паркет, Карл!"
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #134 - 12.08.2021 :: 15:30:24
 
Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 14:12:52:
Это не выдумка Трубачева  "Понятие  этого  важнейшего  этнографического рубежа было выдвинуто еще в  довоенные годы в  польской науке.," - опровергайте!

Да чего там опровергать то.
Неизвестна ситуация в те времена
. Может леса тогда сильно горели, вот и образовались какие-то лакуны, вот и прошли.  Может какой-то ещё обходной путь был. "Рубеж непроходимый" - это лишь предположение такое, и не более.
Врубились?

Вам, вообще, ничего не известно.
Зато фантазий, похожих на ложь, хоть отбавляй.
Вы оспорьте Трубачева:
"Понятие  этого  важнейшего  этнографического  рубежа  было выдвинуто  еще  в  довоенные  годы  в  польской  науке.,  и  состоит оно  в том,
"что  на северо-восток  от  среднего течения  Вислы  фигурирует  один  из  наиболее  четко  очерченных  в  Европе  этнографических  рубежей,  имеющий,  вдобавок,  соответствия  в  ареалах доисторических  культур. А именно  -  в I тысячелетии  до  н.э. дос­тигла  этого  рубежа  с запада  лужицкая  культура..."  [28, с.  385]. В
этом  рубеже  не  было  никакой  мистики:  естественную  преграду на восток  от  него  образовывали  сплошные  дремучие  леса,  пуща.
"В разные  эпохи  волны  культур, двигающиеся  с запада  на  восток, вынуждены  были  останавливаться  на  краю  великого  первобыт­ного  леса,  как  на  берегу  моря" [28, с. 390].
28. Czekanowski  J.  Wstęp do historii  Słowian.  Wyd.  II. Poznań,  1957.


Не  станем  здесь  пере­числять  явления  народной  культуры,  распространенные  по  одну и  по  другую  сторону  от  этого  древнего  этнографического  рубе­жа, их можно  найти в литературе  (только  один пример:  пересекая белорусско-польскую  границу  поездом  в  западном  направлении, из  окна  вагона  элементарно  наблюдательный  человек  вплоть  до недавнего  времени  мог  видеть, как  дуга  с двумя  оглоблями  в  кон­ской  упряжи  вдруг  сменяется  однодышловой  запряжкой  по  всей остальной  Польше  к  западу...).
Для  нас  сейчас  важно  другое:  перед  этой  пущей  спасовали  и остановились  в  своем  движении  к  востоку  древние  носители  лу­жицкой  культуры,  потом,  уже  в  начале  нашей  эры,  -  готы;  пос­ледние  двинулись  на  юго-восток,  в обход  этого  рубежа,  а с ним  - и  непроходимого  леса.  Это  и  будет  одновременно  ответ  тем  из наших  специалистов,  которые  до  последнего  времени  склонны прочерчивать  путь  миграции  наших  словен  и  кривичей  с  запада на восток  "через  Понеманье". Древние  лучше  нас знали, что  путь
этот  с  запада  для  целых  народов  был  непроходим.  Примерно  о том  же  гласит  вывод  давней  уже  книги  "Лингвистический  анализ гидронимов  Верхнего  Поднепровья":  западная  часть  Верхнего Поднепровья  оставалась  в  стороне  от  магистральных  (в  данном
случае  -  восточнославянских)  передвижений  [29, с. 20].
29.  Топоров  ВН.,  Трубачев  ОН.  Лингвистический  анализ  гидронимов  Верх­него  Поднепровья.  М.,  1962.

Оспорьте Чекановского, Топорова и Трубачевым.
И Седов не смог. ("через  Понеманье")
И вы до сих пор не оспорили Цитату Трубачева.
Это одна из причин, почему он (Седов) примкнул к Трубачеву в вопросе возникновения руси...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #135 - 12.08.2021 :: 15:35:21
 
Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 13:19:55:
Так это не опровержение. Это лишь домыслы лингвиста Трубачёва не знакомого с археологией, в отличии от археолога, профессора Седова В.В.
Вы просто элементарно не понимаете о чём идёт речь. Ни в общем, ни в подробностях тем более.
Вот над этим подумайте прежде.

Действительно подумайте прежде:
"Археология пока не располагает сведениями для освещения путей и детален расселения славян в Новгородской земле. Некоторые данные склоняют к мысли об их западном происхождении"
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Кривичи
Ответ #136 - 12.08.2021 :: 15:37:11
 
Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 15:11:38:
приводите, цитируйте и доказывайте достоверность оной теории в которую вы так внезапно уверовали, почитав Трубачёва.

Знал это давно. Как бы считал общеизвестным фактом. Чё тут доказывать и кому? Вам? А как же Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 13:35:08:
Без разницы здесь(для данной темы) откуда явились предки кривичей.
- у вас же тема о другом.

Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 15:11:38:
Какая глупость.
Вы в название темы вдумайтесь хотя бы.

Согласен - глупость. Кто же так темы называет.

Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 15:11:38:
Знаете, может вам всё-таки мимо, а? ... Мимо этой темы.

Хозяин - барин. А как же ваше замечание на счет критики.Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 11:16:13:
Да я её даже жажду, не переживайте.
Приму ваше предложение, если вы меня в этой теме больше не вспомните - вспомните - отвечу.


Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #137 - 12.08.2021 :: 15:39:57
 
Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 15:11:38:
Знаете, может вам всё-таки мимо, а? ... Мимо этой темы.

Вы действительно мимо...
Уже как то писал, Седов начал отказываться от Висло-Одерской, когда заявил, что зарубинецкая культура Славянская.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #138 - 12.08.2021 :: 15:41:44
 
upasaka писал(а) 12.08.2021 :: 15:30:24:
Оспорьте Чекановского, Топорова и Трубачевым.
И Седов не смог.

Наконец-то на Седьмой странице появилась от вас нормальная цитата. Прям прогресс.
Теперь по вопросу.
А зачем мне их оспаривать, если я вам в самом начале сказал:

Цитата:
Да оставьте вы в покое Повисленье.
Без разницы откуда появились славяне в Псковском регионе.
Потому-что "кривичи" - это уже смешанное население, когда славяне осели на этой территории.
Без разницы здесь(для данной темы) откуда явились предки кривичей.
Не определено это  точно - значит не определено.
Вот на этом и успокойтесь.



Вы можете оставить в покое вопрос откуда предки кривичей появились в Псковском регионе?
Отодвинуть его до лучших времён.
Будет что-то новое по данному вопросу - значит и обсудим.
А пока такового нет, значит и не будем обсуждать, тем более что к заявленной теме это имеет лишь косвенное отношение.
Ну что, всё, решили проблему?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Кривичи
Ответ #139 - 12.08.2021 :: 15:45:07
 
Mukaffa писал(а) 12.08.2021 :: 15:11:38:
приводите, цитируйте и доказывайте достоверность оной теории в которую вы так внезапно уверовали

а если вы уверовали в Седова?
"Сейчас невозможно ответить на вопрос, каким путем шло расселение славян в Приильменье. Можно только высказать предположение, что предки словен, как я предки кривичей, в процессе расселения пересекли балтские земля, может быть, где-то в бассейне Немана.
сколько уже раз вам указывают "бассейн Немана"?
Неужели такого простого понять не можете?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 13
Печать