Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 151 152 153 154 155 ... 237
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 335463 раз)
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3040 - 28.01.2022 :: 15:20:22
 
upasaka писал(а) 28.01.2022 :: 15:12:06:
Пишите что хотите!
такое простое, а понять не можете...
или не хотите.


Что понять? Что русь "носители волынцевской культуры... одно из крупных этнографических и диалектных образований славянства"?

Которое в середине X в. превратилось в севериев-пактиотов росов, говоривших другим, не славянским языком (днепровские пороги)....

Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3041 - 28.01.2022 :: 15:20:26
 
upasaka писал(а) 28.01.2022 :: 14:12:47:
Я правильно вас понял:
"Русь  как  название  славянского народа составляет  среди  них единственное  исключение"?
Могу помочь вам (Ковалев Г.Ф. О происхождении этнонима «Русь»):
"этнонимы, образованные при помощи смягчения конечного консонанта /графически -ъ/: Чудь, Весь, Пермь, Ямь /Емь/, Корсь, Жмудь, Лопь, Самоядь, Сумь. Водь, древнее  русское  голядь,  название  окраинного  балтийского  пле­мени. 
Ятвяэь и др.

а куда вы определите:
пермь, severЬ,  Скуфь, чудь - древнего  русского  названия старого  финского  населения  северных  губерний,  вплоть до  саам­ских диалектов,  подробнее  см.   т.  IV, с. 378. Фасмер.

Да обсуждалось это уже давным-давно. Всё проспали.
Это собирательная форма существительных у данных этнонимов.
Читаем здесь - Чудь, русь, меря... Об этнонимах в собирательной форме
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3042 - 28.01.2022 :: 15:20:34
 
Тарасов Виктор писал(а) 28.01.2022 :: 14:32:15:
Иордан писал в сер. VI века в Константинополе.

Иордан не писал - Иордан переписывал (конспектировал) Кассиодора.

Тарасов Виктор писал(а) 28.01.2022 :: 14:25:09:
Ибн Русте о ком писал (остров русов)? О волынцевской? Ваше мнение?

Об острове на Озере (совр. Азовское море).
Бердаа - какая культура? А там в течение года была база русов (такая же как и на острове).

Тарасов Виктор писал(а) 28.01.2022 :: 14:44:02:
Где находятся могильники этих русов, города?

Тмутараканское княжество - факт. Могилы найдены? А постройки характерные для руси того времени?

Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3043 - 28.01.2022 :: 15:29:47
 
upasaka писал(а) 28.01.2022 :: 15:10:06:
Все, больше не могу...
да почитайте Иордана!
И поймете.
Кто такие Кассиодор, Аблабий...
И почему у него информация с различный источников
Почему разница в 500 лет


Какие к черту 500 лет? Смотрим конкретный фрагмент текста, который описывает ситуацию именно на сер. VI века. Склавины, анты - известны с руб. V/VI вв. Эсты - посылают посольство к Теодориху в 526 г. Акациры - о них пишет Приск Панийский в V в. Болгары - только появляются в поле зрения цивилизованного мира. Внутри этого текста - видиварии. 

"Склавены живут от города Новиетуна 109 и озера,  именуемого Мурсианскимпо, до Данастра, а на север — до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих [племен] — распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское* море  образует излучину; эти реки удалены одна от другой на  расстояние многих переходов.

На побережье океана, там, где через три гирла 
поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии, собравшиеся из различных племен; за ними берег океана держат эсты, вполне мирный народ.

К югу соседит с ними сильнейшее племя акациров, не ведающее злаков, но питающееся от скота и охоты.

Далее за ними тянутся над Понтийским морем места 
расселения 'булгар, 'которых весьма прославили несчастья, [совершившиеся] по грехам нашим. "

Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3044 - 28.01.2022 :: 15:40:39
 
иван васильевич писал(а) 28.01.2022 :: 15:20:34:
Иордан не писал - Иордан переписывал (конспектировал) Кассиодора.


Разные фрагменты текста Иордана могут иметь разное происхождение. Приведенный мной фрагмент описывает ситуацию VI века. Внутри этого описания - видиварии. Наличие у Иордана легендарных сведений не делает весь его труд недостоверным источником.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3045 - 28.01.2022 :: 15:53:03
 
Тарасов Виктор писал(а) 28.01.2022 :: 15:40:39:
не делает весь его труд недостоверным источником.

Верно.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3046 - 28.01.2022 :: 16:05:28
 
Mukaffa писал(а) 28.01.2022 :: 15:20:26:
Да обсуждалось это уже давным-давно. Всё проспали.
Это собирательная форма существительных у данных этнонимов.


Факт остается фактом - подобным образом назывались финно-угорские и балтские народы. Объяснить это очень трудно т.к. балты и финно-угры - разные языковые семьи. Думаю, объяснение надо искать в другой плоскости. В качестве предположения - славяне так называли  не земледельческие народы лесной зоны. Вобщем-то и русы в этом же ключе описываются - пашен у них нет, торгуют пушниной.

Уже давно обратил внимание, что при раскопках селищ в Восточной Литве - самая массовая хозяйственная находка это рыболовные крючки.

...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3047 - 28.01.2022 :: 16:08:34
 
Тарасов Виктор писал(а) 28.01.2022 :: 15:07:39:
они вывозят бобровый мех и мех черной лисицы и мечи из самых отдаленных[частей] страны славян к Румскому морю,

Вывозят.
Перекупщики!
Не значит (не написано)что сами изготовляют или сами пользуются. Где нибудь, кто нибудь из арабов упоминает, что русы ходят в бобровых мехах?

Тарасов Виктор писал(а) 28.01.2022 :: 15:07:39:
Исследование Волынцевского поселения (1980–1981 гг.) и особенно Битицкого горордища (1985–1989 гг.)

Волынцевская культура - это культура, там могло быть несколько этносов, кому-то нравились степи, а кому-то болотистые поймы рек. И у каждого свои особенности. Могли и не особо дружить друг с другом.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3048 - 28.01.2022 :: 16:15:30
 
Тарасов Виктор писал(а) 28.01.2022 :: 16:05:28:
По раскопкам селищ в Восточной Литве

Литовцы идеальные кандидаты в неуловимых русов. Но... они литовцы, и это хорошо зафиксировано, и они локализуются ну очень далеко от Черного моря. И, даже литовцы, должны бы сообразить что лучше грабить и торговать на Балтике, куда течет Вилия, чем переться на Черное, а то и Каспийское море.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3049 - 28.01.2022 :: 16:17:30
 
Тарасов Виктор писал(а) 28.01.2022 :: 15:29:47:
Какие к черту 500 лет?

Да...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3050 - 28.01.2022 :: 16:25:00
 
иван васильевич писал(а) 28.01.2022 :: 16:15:30:
переться на Черное, а то и Каспийское море.

Видите ли, здесь хотят цепочку создать:
Ятвяги - русы.
русы- литовцы
литовцы-на Бердаа ходилиэ
С мечами...
В источнике еще и топоры с пилами, да с молотком...
Спрашивал, молчат.
Где это видано, чтобы ятвяг с молотком бегал...
Да еще Седов заявляет - мечей мало, редкость.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3051 - 28.01.2022 :: 16:27:28
 
иван васильевич писал(а) 28.01.2022 :: 16:08:34:
Вывозят.
Перекупщики!
Не значит (не написано)что сами изготовляют или сами пользуются. Где нибудь, кто нибудь из арабов упоминает, что русы ходят в бобровых мехах?


Вывозят меха черных лисиц и бобров.

Охота на лис:

"Охота на лис — деятельность, представляющая собой смесь охоты и спорта и заключающаяся в выслеживании, погоне, а иногда и убийстве лисы, обычно обыкновенной лисицы, в которой участвуют фоксхаунды или другие гончие собаки и группа безоружных людей во главе с так называемым предводителем гончих, которые следуют за собаками пешком или на лошадях[1]. По традиции, после обнаружения добычи как команда спускать собак используется старинный клич Tally-ho".

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BB...

А теперь, внимание, Ибн Фадлан

"И принесли хлеба, и мяса, и луку,  и бросили его перед ним, и принесли собаку, и разрезали ее на две части,  и бросили в корабле"

Охотничий пес сопровождает хозяина в иной мир....

У пруссов:

"Ибо они верили, что, если кто-то является знатным или незнатным, богатым или бедным, могущественным или бесправным в этой жизни, таким он будет после воскрешения в будущей жизни. Вот почему случалось, что с умершими нобилями сжигались оружие, кони, слуги и служанки, одежда, охотничьи собаки и ловчие птицы и прочее, относящееся у них к военному делу"

https://www.vostlit.info/Texts/rus6/Dusburg/frametext31.htm
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3052 - 28.01.2022 :: 16:39:24
 
upasaka писал(а) 28.01.2022 :: 16:25:00:
Да еще Седов заявляет - мечей мало, редкость.


В Волынцевской культуре их вообще нет. У Литвы в IX-X вв. встречаются, причем и в парных сожжениях мужчины и женщины.

План кургана №47 в Жвирбляй (Вильнюс)
...

...

Женские бусы (монисто) из этого же кургана
...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3053 - 28.01.2022 :: 16:40:15
 
Не спорю.иван васильевич писал(а) 28.01.2022 :: 16:15:30:
Литовцы идеальные кандидаты в неуловимых русов.
и пруссы - тоже иван васильевич писал(а) 28.01.2022 :: 16:15:30:
Но... они литовцы, и это хорошо зафиксировано, и они локализуются ну очень далеко от Черного моря.
и пруссы тоже.

Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3054 - 28.01.2022 :: 16:46:00
 
иван васильевич писал(а) 28.01.2022 :: 16:15:30:
Литовцы идеальные кандидаты в неуловимых русов.


Идеальные т.к.

1) Эссупи, название первого порога. Восточнобалтское upe. У западных балтов ape.

2) Асмуд, Веремуд. -Munt вместо -mant характерно конкретно для аукштайтского диалекта.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3055 - 28.01.2022 :: 16:51:04
 
иван васильевич писал(а) 28.01.2022 :: 16:15:30:
и они локализуются ну очень далеко от Черного моря.


Вопрос. Насколько далеко локализуются (от мест активности) норвежцы и даны, нападавшие в IX веке на Британию?

Что невозможного в локализации? Под 1258 г. В ГВЛ упоминаются литовцы Сирвид и Хвал, устроившие резню в Черниговской земле. А в 1270 г. литовцы разграбили о.Сааремаа. Между этими пунктами 1200 км.
Наверх
« Последняя редакция: 28.01.2022 :: 16:58:11 от Тарасов Виктор »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3056 - 28.01.2022 :: 16:56:57
 
Тарасов Виктор писал(а) 28.01.2022 :: 16:46:00:
1) Эссупи, название первого порога. Восточнобалтское upe. У западных балтов ape.

Это что проверка моей реакции? Да знаю "Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи"

Что касается "Munt вместо -mant" когда написано "...муд" - тут пас. Языков не знаю. делать мировую революцию не готов.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3057 - 28.01.2022 :: 16:58:38
 
Тарасов Виктор писал(а) 28.01.2022 :: 16:51:04:
Вопрос. Насколько далеко локализуются (от мест активности) норвежцы и даны, нападавшие в IX веке на Британию?

Ответ. В акватории одного моря.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3058 - 28.01.2022 :: 17:01:00
 
иван васильевич писал(а) 28.01.2022 :: 16:56:57:
Что касается "Munt вместо -mant" когда написано "...муд" - тут пас. Языков не знаю. делать мировую революцию не готов.


Реальный пример, Вишимут под 1215 г. в ГВЛ. Из -munt.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 14015
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3059 - 28.01.2022 :: 17:08:57
 
Тарасов Виктор писал(а) 28.01.2022 :: 16:05:28:
Факт остается фактом - подобным образом назывались финно-угорские и балтские народы. Объяснить это очень трудно т.к. балты и финно-угры - разные языковые семьи.

Так эти названия давали соседям ильменцы. Вобщем славяне, которые поселились в том регионе.
Есть ведь и славянские этнонимы в подобной собирательной форме - сѣверо\сѣверъ(северяне), морава(моравы).
Это более древняя форма.





Наверх
 
Страниц: 1 ... 151 152 153 154 155 ... 237
Печать