Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать
Безмонетный период.А такое вообще возможно? (Прочитано 1626 раз)
Zodiak444
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 283
Урал
Пол: male
Безмонетный период.А такое вообще возможно?
23.10.2019 :: 02:39:34
 
Здравствуйте.Хотел бы выяснить данный вопрос

Конечно легко выдвинуть термин,но его надо как-то обосновать.
Как город мог существовать без денег несколько столетий?
Как происходили торгово-..ммм...не денежные взаимоотношения людей в городе?
Опять же люди выезжали и к ним приезжали,через город ,кто-то проезжал,останавливался,лошадей менял ..
Как без денег быть?

Я понимаю,что кочевнику в степи или чукче в тундре деньги,как бы и не нужны ибо тратить их там негде,но город... Озадачен

Можно разобрать конкретный пример:

Охотник привез в город пять соболей,продал их скорняку,взял деньги и купил:жене сапоги,себе нож,детям леденцы,остановился на постой(заплатил),в кабаке поел щей ,выпил медовухи,утром купил мешок муки и "отчалил"и на своей кобыле,расплатившись с тем у кого эта кобыла "отдыхала".

А теперь ту же ситуацию проецируем на безмонетный период.
Приходит охотник с соболями к скорняку и ....?
Наверх
 

<div style=
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7704
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #1 - 23.10.2019 :: 08:16:07
 
Zodiak444 писал(а) 23.10.2019 :: 02:39:34:
Как город мог существовать без денег несколько столетий?Как происходили торгово-..ммм...не денежные взаимоотношения людей в городе?

"Город" в Средние Века часто представлял собой просто укрепленное поселение в 1-2 тыс. человек, города в 10 тыс считались крупными, в 20-50 тыс - очень крупными. Городов свыше 100 000 человек западнее арабского мира были единицы.
95% населения проживало в сельской местности.

Zodiak444 писал(а) 23.10.2019 :: 02:39:34:
хотник привез в город пять соболей,продал их скорняку,взял деньги и купил:жене сапоги,себе нож,детям леденцы,остановился на постой(заплатил),в кабаке поел щей ,выпил медовухи,утром купил мешок муки и "отчалил"и на своей кобыле,расплатившись с тем у кого эта кобыла "отдыхала".А теперь ту же ситуацию проецируем на безмонетный период.Приходит охотник с соболями к скорняку и ....?

Охотник мог напрямую купить сапоги за 1 соболя у сапожника, или вначале выменять соболей на что то другое. Т.е. натуральный обмен.
Если не было монет, их роль играли другие предметы, в зависимости от времени и места - кусочки шкурок, кольца медные, серебрянные и золотые. Кусочки металлов (золото и серебро).
И т.п. Естественно что отсутствие монет тормозило активную торговлю.
В ряде случаев, если не было своих монет =- использовали иностранные,  ведь все деньги тогда были равны цене металла в них
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Zodiak444
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 283
Урал
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #2 - 23.10.2019 :: 19:02:57
 
Богатырев Артур писал(а) 23.10.2019 :: 08:16:07:
Zodiak444 писал(а) 23.10.2019 :: 02:39:34:
Как город мог существовать без денег несколько столетий?Как происходили торгово-..ммм...не денежные взаимоотношения людей в городе?

"Город" в Средние Века часто представлял собой просто укрепленное поселение в 1-2 тыс. человек, города в 10 тыс считались крупными, в 20-50 тыс - очень крупными. Городов свыше 100 000 человек западнее арабского мира были единицы.
95% населения проживало в сельской местности.

Zodiak444 писал(а) 23.10.2019 :: 02:39:34:
хотник привез в город пять соболей,продал их скорняку,взял деньги и купил:жене сапоги,себе нож,детям леденцы,остановился на постой(заплатил),в кабаке поел щей ,выпил медовухи,утром купил мешок муки и "отчалил"и на своей кобыле,расплатившись с тем у кого эта кобыла "отдыхала".А теперь ту же ситуацию проецируем на безмонетный период.Приходит охотник с соболями к скорняку и ....?

Охотник мог напрямую купить сапоги за 1 соболя у сапожника, или вначале выменять соболей на что то другое. Т.е. натуральный обмен.
Если не было монет, их роль играли другие предметы, в зависимости от времени и места - кусочки шкурок, кольца медные, серебрянные и золотые. Кусочки металлов (золото и серебро).
И т.п. Естественно что отсутствие монет тормозило активную торговлю.
В ряде случаев, если не было своих монет =- использовали иностранные,  ведь все деньги тогда были равны цене металла в них

Возьмем конкретно-Великий Новгород
Как столица большого государства могла существовать без денег и контролировать огромные территории?
Цитата:
Охотник мог напрямую купить сапоги за 1 соболя у сапожника

Сапоги мог на соболя,а леденцы?А постой оплатить и коня накормить и в кабаке покушать?
Чем сдачу получить,как оценить услуги и товары?
Нужен эквивалент стоимости и разменная монета
Город просто опустеет если в городе нет денег.Собственно это происходит и сейчас с разными городами Мира
Наверх
 

<div style=
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #3 - 23.10.2019 :: 19:40:55
 
Zodiak444 писал(а) 23.10.2019 :: 19:02:57:
могла существовать без денег


без монет и без денег это разные вещи.
Я сегодня на полста тысяч покупок сделал, но ни я, ни продавцы ни одной монетки или купюры в руках не держали.

Zodiak444 писал(а) 23.10.2019 :: 19:02:57:
Сапоги мог на соболя,а леденцы?


А леденцы на белок, куниц, бобров и т.д.

Zodiak444 писал(а) 23.10.2019 :: 19:02:57:
Нужен эквивалент стоимости и разменная монета


При наличии эквивалента, т.е. возможности сравнить стоимости того или предмета, последняя не обязательно должна быть именно монетой.
Наверх
 
Zodiak444
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 283
Урал
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #4 - 23.10.2019 :: 21:34:17
 
Цитата:
При наличии эквивалента, т.е. возможности сравнить стоимости того или предмета, последняя не обязательно должна быть именно монетой.

Это в закрытом обществе ,типа маленького островного сообщества.
Но в крупном городе,столице,которая владеет большими территориями... и прочее,прочее.
Должна быть единая система ценностей,а это серебро,золото,но и оно должно быть строго регулируемо из столицы.
Но ведь ничего подобного в Великом Новгороде не найдено.И академики объявили "безмонетный период"
Сказать легко,а как это в деле работало?Что ,во всех уголках новгородчины был бартер?
Наверх
 

<div style=
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 3033

СГУ
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #5 - 23.10.2019 :: 23:23:49
 
Zodiak444 писал(а) 23.10.2019 :: 21:34:17:
Это в закрытом обществе ,типа маленького островного сообщества.
Но в крупном городе,столице,которая владеет большими территориями... и прочее,прочее.
Должна быть единая система ценностей,а это серебро,золото,но и оно должно быть строго регулируемо из столицы.
Но ведь ничего подобного в Великом Новгороде не найдено.И академики объявили "безмонетный период"
Сказать легко,а как это в деле работало?Что ,во всех уголках новгородчины был бартер?


Ну, при чем тут бартер? Бартер - это прямой обмен. Это если Вы поймали рыбу, и сапожнику нужно рыбы, а Вам нужно сапоги. Тогда Вы меняете корзину рыбы на сапоги. Но, у бартера есть два серьезных ограничения. 1. Несовпадение потребностей. 2. Проблема делимости (неделимости)
Если Вы изготовили плуг, за который Вы хотели бы получить несколько нужных Вам вещей (например, муку, мясо и одежду), то как Вы можете это проделать? Вы же не можеет разломать плуг и отдать одну его часть фермеру, а другую — портному. Но даже в тех случаях, когда товары являются физически делимыми, вообще говоря, крайне невероятно, чтобы обе обменивающиеся стороны встретились между собой за приемлемое время. Предположим, что у Вас есть овощи, а у Артура — пара сапог. Как вы можете прийти к соглашению, если Вы захотите получить не обувь, а одежду?
Поэтому основа - косвенный обмен. При косвенном обмене вы продаете ваш продукт не за те товары, в которых прямо нуждаетесь, а за некие другие товары. После этого вы отдаете эти другие товары в обмен на те, которые действительно нужны вам.
Допустим Вы, фермер, хотите купить сапоги, изготовленные сапожником, Артуром. Предположим, что Артуру не нужен хлеб и он не желает менять сапоги на хлеб. Вы, выяснив у Артура, что ему нужно, узнаете, что ему нужна, скажем, рыба. Тогда Вы вымениваетt за свой хлеб у рыбака EVS его рыбу, после чего отдает эту рыбу Артуру в обмен на сапоги. Вы сначала покупает рыбу не потому, что она нужна лично Вам, а потому, что это позволит Вам получить сапоги.
Точно так же обстоит дело в примере с неделимым изделием. Вы (владелец плуга) продадите его за такой товар, который Вам будет легче разделить и продать — скажем, масло, — и затем, разделив это масло на части, обменяет их на муку, мясо, одежду и т. д.
В обоих случаях преимуществом рыбы и масла (и причиной дополнительного спроса на них) является их большая обмениваемость. Если один товар обладает большей обмениваемостью, чем другие, иными словами, если все уверены, что этот товар продать легче, чем другие, то в этом случае и спрос на него будет большим, ведь его будут использовать в качестве средства обмена. Именно он станет тем средством, с помощью которого человек, освоивший определенное ремесло, сможет обменять свой продукт на товары людей, владеющих другими умениями и навыками.
Наверх
 
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 3033

СГУ
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #6 - 23.10.2019 :: 23:44:45
 
Деньги - это просто один или два товара, которые используются людьми как общие универсальные средства обмена практически во всех обменных актах. Эти-то товары и называются деньгами.
Если в Новгороде наступила нехватка серебра, то общая потребность в средствах обмена найдет иные деньги, допустим, шкурки белок и соболей.
Да что Новгород. В штате Вирджиния при нехватке серебра довольно продолжительное время деньгами был Табак - главный экспортный товар. На него покупали, на него продавали. Цена мерилась в фунтах табака. Долги учитывались в них же.
Наверх
 
Zodiak444
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 283
Урал
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #7 - 24.10.2019 :: 01:45:20
 
Руританин писал(а) 23.10.2019 :: 23:44:45:
Если в Новгороде наступила нехватка серебра, то общая потребность в средствах обмена найдет иные деньги, допустим, шкурки белок и соболей.

Т.е охотник становился Центробанком,как и любой пришлый-банкиром,если со шкурками?
Но,что с тех шкурок,когда надо собирать налоги?

Почему в глухих деревнях нет супермаркетов ,а иногда и просто магазинов?Все просто-нет денег у населения.
Поедут туда торговать,устраивать международные ярмарки?Безусловно-нет

Да и ценность шкурок,в особенности белок,это весьма условно ,товар не долговечный.

Но вот,что я не могу понять:

У новгородцев было железо,была бронза.
Могли бы сподобиться и наладить выпуск монеты с печатью(клеймом)Фактически  те-же деньги.Но ничего этого не происходит.

А как брать налоги,пограничные сборы,документация,чиновники,военные..?

Правителей и столиц,которые не контролируют товарно-денежные отношения в природе существовать не может.

Наверх
 

<div style=
Zodiak444
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 283
Урал
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #8 - 24.10.2019 :: 02:04:09
 
У людей слишком много потребностей.И город не может прожить за счет шкурок.
Всю живность вкруг города выбьют за неделю,как и рыбу с грибами.
Потому в деревнях ,например,часть людей занималась охотой(малая часть),рыбалкой и собирательством.
Потому рыбацкие поселки -это маленькие поселения -одна-две семьи.
А для охоты вообще многие километры нужны(на одного охотника).Это тяжелый труд.Про охотников есть много фильмом документальных.
Да и охотник с трудом может прокормить свою семью.
Кто-нибудь слышал о разбогатевшем охотнике,хотя бы в сказках?
Вывод :
Тему про соболей и белок можно смело не принимать во внимание
Наверх
 

<div style=
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42936
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #9 - 24.10.2019 :: 03:07:04
 
Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 02:04:09:
У людей слишком много потребностей.И город не может прожить за счет шкурок.
Всю живность вкруг города выбьют за неделю,как и рыбу с грибами.
Потому в деревнях ,например,часть людей занималась охотой(малая часть),рыбалкой и собирательством.
Потому рыбацкие поселки -это маленькие поселения -одна-две семьи.
А для охоты вообще многие километры нужны(на одного охотника).Это тяжелый труд.Про охотников есть много фильмом документальных.
Да и охотник с трудом может прокормить свою семью.
Кто-нибудь слышал о разбогатевшем охотнике,хотя бы в сказках?
Вывод :
Тему про соболей и белок можно смело не принимать во внимание


А что это вообще за "город" без денежных отношений? Воображундий?
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zodiak444
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 283
Урал
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #10 - 24.10.2019 :: 03:29:31
 
Zealot писал(а) 24.10.2019 :: 03:07:04:
А что это вообще за "город" без денежных отношений? Воображундий?

Например,Великий Новгород  с 12 по 16 век,согласно археологических раскопок и документов 19-го века.Т.е в 19-ом веке уже знали,что в Новгороде не было денежного обращения

Наверх
 

<div style=
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42936
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #11 - 24.10.2019 :: 03:58:52
 
Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 03:29:31:
,Великий Новгород  с 12 по 16 век,согласно археологических раскопок и документов 19-го века.


В Великом Новгороде не было денежного обращения в 12 веке?

Грамота №1045
От Луки к Микуле и Сновиду (о несостоявшейся покупке беличьего меха из Заволочья, просьба отдать деньги Савве Гюровичу).


Че-че там "знали" в 19 веке?..

Цитата:
Условная дата      1140‒1160 (с вероятным смещением назад)
Стратиграфическая дата      вторая четверть – середина ХII в.
Внестратиграфическая дата      20-е–70-е гг. ХII в., предпочтительно 40-е–50-е гг. {«блок писца А»}
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zodiak444
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 283
Урал
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #12 - 24.10.2019 :: 04:05:15
 
Zealot писал(а) 24.10.2019 :: 03:58:52:
В Великом Новгороде не было денежного обращения в 12 веке?

Грамота №1045
От Луки к Микуле и Сновиду (о несостоявшейся покупке беличьего меха из Заволочья, просьба отдать деньги Савве Гюровичу).


Че-че там "знали" в 19 веке?..

В том-то  вся и закавыка,что в грамотах деньги упоминаются,а в  многочисленных раскопках денег нет,хотя кошельки есть)))
Что касается 19-го века,то есть такой документ
Исторические разговоры о древностях Великого Новгорода

Оригинальное название: Историческiе разговоры о древностяхъ Великаго Новагорода

Издательство: Губернская типография у А. Решетникова
Место издания: М
Год издания: 1808
Количество страниц: 106 с.
[www.runivers.ru]
Там прямым текстом говорится,что денег не было

Или заглянуть в мой ЖЖ
https://vcepropalo.livejournal.com/10837.html
Наверх
 

<div style=
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12641
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #13 - 24.10.2019 :: 04:36:14
 
Цитата:
В том-то  вся и закавыка,что в грамотах деньги упоминаются,а в  многочисленных раскопках денег нет,хотя кошельки есть)))

Как вы думаете, почему на раскопках великих битв находят мало мечей, доспехов и пр. Сами догадаетесь, или подсказать?
Наверх
 
Zodiak444
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 283
Урал
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #14 - 24.10.2019 :: 04:40:23
 
Ubivec писал(а) 24.10.2019 :: 04:36:14:
Цитата:
В том-то  вся и закавыка,что в грамотах деньги упоминаются,а в  многочисленных раскопках денег нет,хотя кошельки есть)))

Как вы думаете, почему на раскопках великих битв находят мало мечей, доспехов и пр. Сами догадаетесь, или подсказать?

Почему же мало?Хотя эта тема несколько другого плана
Касательно монет,то их находят в достаточном количестве ,в Москве,например.Да и кладоискатели нашли и находят не мало.Только вот Новгород,какой-то особенный в этом плане.
Наверх
 

<div style=
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42936
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #15 - 24.10.2019 :: 04:52:22
 
Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 04:05:15:
Zealot писал(а) 24.10.2019 :: 03:58:52:
В Великом Новгороде не было денежного обращения в 12 веке?

Грамота №1045
От Луки к Микуле и Сновиду (о несостоявшейся покупке беличьего меха из Заволочья, просьба отдать деньги Савве Гюровичу).


Че-че там "знали" в 19 веке?..

В том-то  вся и закавыка,что в грамотах деньги упоминаются,а в  многочисленных раскопках денег нет,хотя кошельки есть)))
Что касается 19-го века,то есть такой документ
Исторические разговоры о древностях Великого Новгорода

Оригинальное название: Историческiе разговоры о древностяхъ Великаго Новагорода

Издательство: Губернская типография у А. Решетникова
Место издания: М
Год издания: 1808
Количество страниц: 106 с.
[www.runivers.ru]
Там прямым текстом говорится,что денег не было

Или заглянуть в мой ЖЖ
https://vcepropalo.livejournal.com/10837.html


При чем тут книга от 1808 года - на тот момент археология находилась в зачаточном состоянии.

Есть грамота, там упоминаются деньги, есть современная археология, есть клады на территории Новгорода - значит, денежные отношения были, а вы просто очередной фрик, который не умеет читать правила и лезет своими рогами в академический раздел. Здесь не пикабу, мы нянькаться не будем.

Я сейчас тему снесу в пингвинарий - резвиться будете там. Еще раз появится историческое ложноножество в историческом разделе - уйдете проповедовать на другую площадку.

Спасибо за понимание.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zodiak444
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 283
Урал
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #16 - 24.10.2019 :: 04:54:00
 
Так монет реально не найдено.И академик Янин про это пишет
Наверх
 

<div style=
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42936
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #17 - 24.10.2019 :: 04:54:37
 
Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 04:40:23:
Ubivec писал(а) 24.10.2019 :: 04:36:14:
Цитата:
В том-то  вся и закавыка,что в грамотах деньги упоминаются,а в  многочисленных раскопках денег нет,хотя кошельки есть)))

Как вы думаете, почему на раскопках великих битв находят мало мечей, доспехов и пр. Сами догадаетесь, или подсказать?

Почему же мало?Хотя эта тема несколько другого плана
Касательно монет,то их находят в достаточном количестве ,в Москве,например.Да и кладоискатели нашли и находят не мало.Только вот Новгород,какой-то особенный в этом плане.


Что последнее по археологии Новгорода 12-16 веков прочитано, один-два источника называйте. Раз, два, поехали. Автор такой-то, монография такая-то и ссылку. Жду.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 42936
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #18 - 24.10.2019 :: 04:56:57
 
Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 04:54:00:
Так монет реально не найдено.И академик Янин про это пишет


Четко цитируйте Янина, со ссылкой, с контекстом. Жду
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zodiak444
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 283
Урал
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #19 - 24.10.2019 :: 04:56:59
 
Zealot писал(а) 24.10.2019 :: 04:54:37:
Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 04:40:23:
Ubivec писал(а) 24.10.2019 :: 04:36:14:
Цитата:
В том-то  вся и закавыка,что в грамотах деньги упоминаются,а в  многочисленных раскопках денег нет,хотя кошельки есть)))

Как вы думаете, почему на раскопках великих битв находят мало мечей, доспехов и пр. Сами догадаетесь, или подсказать?

Почему же мало?Хотя эта тема несколько другого плана
Касательно монет,то их находят в достаточном количестве ,в Москве,например.Да и кладоискатели нашли и находят не мало.Только вот Новгород,какой-то особенный в этом плане.


Что последнее по археологии Новгорода 12-16 веков прочитано, один-два источника называйте. Раз, два, поехали. Автор такой-то, монография такая-то и ссылку. Жду.

Фактически все доступные материалы по новгородским раскопкам.Того же Янина прочел."Деньги.И денежное обращение на Руси"
Наверх
 

<div style=
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать