Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать
Безмонетный период.А такое вообще возможно? (Прочитано 50112 раз)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #20 - 24.10.2019 :: 05:57:09
 
А такое в раскопках находили?
...
Наверх
 
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #21 - 24.10.2019 :: 05:59:30
 
Zealot писал(а) 24.10.2019 :: 05:56:57:
Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 05:54:00:
Так монет реально не найдено.И академик Янин про это пишет


Четко цитируйте Янина, со ссылкой, с контекстом. Жду

Вы не горячитесь пожалуйста.Янин в своей книге(упомянутой выше)пишет про безмонетные периоды на Руси.И конкретно про Новгород предполагает,что там некие пряслица были эквивалентом денег
Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #22 - 24.10.2019 :: 06:01:03
 
Ubivec писал(а) 24.10.2019 :: 05:57:09:
А такое в раскопках находили?
...

Я Вас не сильно огорчу,что скажу:
Ни одной гривны новгородского типа в 26 раскопах в Новгороде не найдено.
Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #23 - 24.10.2019 :: 06:04:36
 
Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 05:56:59:
Zealot писал(а) 24.10.2019 :: 05:54:37:
Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 05:40:23:
Ubivec писал(а) 24.10.2019 :: 05:36:14:
Цитата:
В том-то  вся и закавыка,что в грамотах деньги упоминаются,а в  многочисленных раскопках денег нет,хотя кошельки есть)))

Как вы думаете, почему на раскопках великих битв находят мало мечей, доспехов и пр. Сами догадаетесь, или подсказать?

Почему же мало?Хотя эта тема несколько другого плана
Касательно монет,то их находят в достаточном количестве ,в Москве,например.Да и кладоискатели нашли и находят не мало.Только вот Новгород,какой-то особенный в этом плане.


Что последнее по археологии Новгорода 12-16 веков прочитано, один-два источника называйте. Раз, два, поехали. Автор такой-то, монография такая-то и ссылку. Жду.

Фактически все доступные материалы по новгородским раскопкам.Того же Янина прочел."Деньги.И денежное обращение на Руси"


Цитирую Янина:

В любом случае, при любом повороте исследования мы придем к неизбежному выводу о наличии местных традиций в создании новгородской денежной системы XV в., о существовании в основе этой системы глубоких корней, уходящих в предшествующие пласты собственно новгородского метрологического творчества. Именно традиции труднее всего поддаются изучению, так как отсутствие монет XIII–XIV вв. усугублено редкостью и разрозненностью письменных свидетельств. Поэтому открытие берестяных грамот с их постоянными и многочисленными упоминаниями денежных терминов и денежных сумм имеет для изучения рассматриваемой проблемы решающее значение.

Янин пишет об отсутствии находок нумизматических только относительно 13-14 века и и ни разу не говорит, что денежной системы не было, она для него является безусловным фактом. Чем вы читаете? Жопой?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #24 - 24.10.2019 :: 06:05:17
 
"Деньги и денежные системы "
Академик Янин В.Л.
Археология не знает ни одной категории находок этого времени, за которой можно было бы признать исключительную роль денег, однако она знает целый ряд распространенных в древней Руси предметов, которые встречаются постоянно и в количествах, намного превышающих обычные потребности в них.
К числу таких предметов относятся, в первую очередь, различные виды женских украшений и шиферные пряслица. На Руси пряслица производились только в одном районе, изобилующем залежами розового шифера, - в районе Овруча на Волыни, и оттуда в громадном количестве расходились по всей славянской Восточной Европе. Пряслица были необходимым орудием прядильного производства, поэтому постоянное их присутствие в любом древнерусском археологическом комплексе усадьбы или жилища закономерно. Однако их количество действительно необычно. Так, в Новгороде при раскопках 1951-1962 гг. в слоях XI - первой половины XIII в. было зафиксировано свыше 2000 шиферных пряслиц
Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #25 - 24.10.2019 :: 06:05:19
 
Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 05:59:30:
Zealot писал(а) 24.10.2019 :: 05:56:57:
Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 05:54:00:
Так монет реально не найдено.И академик Янин про это пишет


Четко цитируйте Янина, со ссылкой, с контекстом. Жду

Вы не горячитесь пожалуйста.Янин в своей книге(упомянутой выше)пишет про безмонетные периоды на Руси.И конкретно про Новгород предполагает,что там некие пряслица были эквивалентом денег


Я цитату дождусь, нет, але там, на барже?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #26 - 24.10.2019 :: 06:06:18
 
Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 06:05:17:
"Деньги и денежные системы "
Академик Янин В.Л.
Археология не знает ни одной категории находок этого времени, за которой можно было бы признать исключительную роль денег, однако она знает целый ряд распространенных в древней Руси предметов, которые встречаются постоянно и в количествах, намного превышающих обычные потребности в них.
К числу таких предметов относятся, в первую очередь, различные виды женских украшений и шиферные пряслица. На Руси пряслица производились только в одном районе, изобилующем залежами розового шифера, - в районе Овруча на Волыни, и оттуда в громадном количестве расходились по всей славянской Восточной Европе. Пряслица были необходимым орудием прядильного производства, поэтому постоянное их присутствие в любом древнерусском археологическом комплексе усадьбы или жилища закономерно. Однако их количество действительно необычно. Так, в Новгороде при раскопках 1951-1962 гг. в слоях XI - первой половины XIII в. было зафиксировано свыше 2000 шиферных пряслиц


И че - в этом тексте сказано, что в Новгороде отсутствовала денежная система что ли?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #27 - 24.10.2019 :: 06:07:25
 
(См. Б. А. Колчин. К итогам работ Новгородской археологической экспедиции (1951-1962 гг.). КСИА, вып. 99. М., 1964, стр. 6.), тогда как в позднейших слоях второй половины XIII-XV вв. глиняных, каменных и свинцовых пряслиц обнаружено лишь около 300. Приняв во внимание, что никакого регресса прядильное и ткацкое производства в XIII в. не обнаруживают, мы должны будем усматривать для шиферных пряслиц какие-то дополнительные функции.
Подобные наблюдения могут быть проделаны и над стеклянными браслетами, и над некоторыми видами бус, которые в XI в. не раз встречаются в кладах вместе с монетами (См. В. Л. Янин. УК. соч., стр. 187 и сл.).
Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #28 - 24.10.2019 :: 06:08:22
 
Zealot писал(а) 24.10.2019 :: 06:06:18:
Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 06:05:17:
"Деньги и денежные системы "
Академик Янин В.Л.
Археология не знает ни одной категории находок этого времени, за которой можно было бы признать исключительную роль денег, однако она знает целый ряд распространенных в древней Руси предметов, которые встречаются постоянно и в количествах, намного превышающих обычные потребности в них.
К числу таких предметов относятся, в первую очередь, различные виды женских украшений и шиферные пряслица. На Руси пряслица производились только в одном районе, изобилующем залежами розового шифера, - в районе Овруча на Волыни, и оттуда в громадном количестве расходились по всей славянской Восточной Европе. Пряслица были необходимым орудием прядильного производства, поэтому постоянное их присутствие в любом древнерусском археологическом комплексе усадьбы или жилища закономерно. Однако их количество действительно необычно. Так, в Новгороде при раскопках 1951-1962 гг. в слоях XI - первой половины XIII в. было зафиксировано свыше 2000 шиферных пряслиц


И че - в этом тексте сказано, что в Новгороде отсутствовала денежная система что ли?

Они монет не нашли и эквивалента денег не могут найти
Вот такой парадокс
Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #29 - 24.10.2019 :: 06:14:25
 
Цитата:
эквивалента денег не могут найти

Эквивалент может быть самый разный, в том числе и не сохраняющийся археологическим способом. Поэтому берестяные записи в этом случае дают представление.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #30 - 24.10.2019 :: 06:17:10
 
Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 06:07:25:
(См. Б. А. Колчин. К итогам работ Новгородской археологической экспедиции (1951-1962 гг.). КСИА, вып. 99. М., 1964, стр. 6.), тогда как в позднейших слоях второй половины XIII-XV вв. глиняных, каменных и свинцовых пряслиц обнаружено лишь около 300. Приняв во внимание, что никакого регресса прядильное и ткацкое производства в XIII в. не обнаруживают, мы должны будем усматривать для шиферных пряслиц какие-то дополнительные функции.
Подобные наблюдения могут быть проделаны и над стеклянными браслетами, и над некоторыми видами бус, которые в XI в. не раз встречаются в кладах вместе с монетами (См. В. Л. Янин. УК. соч., стр. 187 и сл.).


Где тут сказано, что в 12-16 веке не было денежной системы? Где? Ну?

А это кто пишет?

Цитата:
Указание договора 1316 г. на весовой критерий различения денежных единиц прямо свидетельствует о том, что слитки различались не только по форме. Между «новгородскими» и «низовскими» единицами начала XIV в. имелась более существенная разница, которую можно было выразить через их вес. Однако такая разница наблюдается лишь с возникновением в Новгороде рубля в 170 г. И если весовая разница учитывается в документе начала

XIV в., значит, рубль в 170 г уже бытовал в Новгороде к этому времени.


Ой люли? Янин пишет? Да быть не может?

Кто тут звездел про то, что в Новгороде не было денежной системы в 12-16 веке?..

Кто теперь не может это подтвердить цитатами? Пушкин?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #31 - 24.10.2019 :: 06:17:23
 
Ubivec писал(а) 24.10.2019 :: 06:14:25:
Цитата:
эквивалента денег не могут найти

Эквивалент может быть самый разный, в том числе и не сохраняющийся археологическим способом. Поэтому берестяные записи в этом случае дают представление.

В берестяных грамотах упоминаюся полтины,гривны и рубли,например.
Но данные номиналы ходили вместе,только в 18 веке.
Доберуь до компьютера,обосную с доказательствами
Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #32 - 24.10.2019 :: 06:18:52
 
Дайте пару часиков до компьютера добраться,пожалуйста
Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #33 - 24.10.2019 :: 06:28:36
 
Эта Тема была перемещена сюда из История: разное пользователем Zealot.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #34 - 24.10.2019 :: 06:31:50
 
Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 06:18:52:
Дайте пару часиков до компьютера добраться,пожалуйста


Как ни копни альтернативщика - вечные проблемы.

Я увлекаюсь скандинавским регионом, Готландом всяким, Новгород знаю плохо, с телефона нашел все нужные цитаты, ни разу не открыв Янина вообще, копировал, вставил.

Что сложного-то. С микроволновки что ли пишете.

Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #35 - 24.10.2019 :: 06:32:45
 
Чую нас ждут откровения про ядерную войну 1812 года...а, тема уже в альтернативке
Наверх
 
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #36 - 24.10.2019 :: 06:35:46
 
Ubivec писал(а) 24.10.2019 :: 06:32:45:
Чую нас ждут откровения про ядерную войну 1812 года...а, тема уже в альтернативке

Не ждите.Никаких потопов и прочих
Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #37 - 24.10.2019 :: 06:39:36
 
Zealot писал(а) 24.10.2019 :: 06:31:50:
Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 06:18:52:
Дайте пару часиков до компьютера добраться,пожалуйста


Как ни копни альтернативщика - вечные проблемы.

Я увлекаюсь скандинавским регионом, Готландом всяким, Новгород знаю плохо, с телефона нашел все нужные цитаты, ни разу не открыв Янина вообще, копировал, вставил.

Что сложного-то. С микроволновки что ли пишете.


А Вас вообще не удивило отсутствие монет в раскопах Новгорода?
Столица,которая веками живет без монеты и правит огромными территориями?И при этом, там в одно время было аж два монетных двора)))
Наверх
« Последняя редакция: 24.10.2019 :: 06:50:31 от Zodiak444 »  

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #38 - 24.10.2019 :: 06:54:01
 
Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 06:39:36:
А Вас вобще не удивило отсутствие монет в раскопах Новогрода?


Нет.

А к чему вообще удивляться? Нужно искать объяснение. Янин вот этим и занимался.

И что значит "отсутствие монет"? На какой именно период "отсутствие"?

Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 06:39:36:
Столица,которая веками живет без монеты и правит огромными территориями?И при этом, там в одно время было аж два монетных двора)))


Это ваши личные дурацкие фантазии, что Новгород жил без монет, ничего подобного Янин не пишет я уже цитировал:

Цитата:
Указание договора 1316 г. на весовой критерий различения денежных единиц прямо свидетельствует о том, что слитки различались не только по форме. Между «новгородскими» и «низовскими» единицами начала XIV в. имелась более существенная разница, которую можно было выразить через их вес. Однако такая разница наблюдается лишь с возникновением в Новгороде рубля в 170 г. И если весовая разница учитывается в документе начала

XIV в., значит, рубль в 170 г уже бытовал в Новгороде к этому времени.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zodiak444
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 435
Урал
Пол: male
Re: Безмонетный период.А такое вообще возможно?
Ответ #39 - 24.10.2019 :: 06:59:43
 
Zealot писал(а) 24.10.2019 :: 06:54:01:
Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 06:39:36:
А Вас вобще не удивило отсутствие монет в раскопах Новогрода?


Нет.

А к чему вообще удивляться? Нужно искать объяснение. Янин вот этим и занимался.

И что значит "отсутствие монет"? На какой именно период "отсутствие"?

Zodiak444 писал(а) 24.10.2019 :: 06:39:36:
Столица,которая веками живет без монеты и правит огромными территориями?И при этом, там в одно время было аж два монетных двора)))


Это ваши личные дурацкие фантазии, что Новгород жил без монет, ничего подобного Янин не пишет я уже цитировал:

Цитата:
Указание договора 1316 г. на весовой критерий различения денежных единиц прямо свидетельствует о том, что слитки различались не только по форме. Между «новгородскими» и «низовскими» единицами начала XIV в. имелась более существенная разница, которую можно было выразить через их вес. Однако такая разница наблюдается лишь с возникновением в Новгороде рубля в 170 г. И если весовая разница учитывается в документе начала

XIV в., значит, рубль в 170 г уже бытовал в Новгороде к этому времени.

Рубль бытовал,только его не нашли в Новгороде
Наверх
 

ИСТИНА НЕ КОРМИТ НИКОГО. ОНА ЛИШЬ ПРИЧИНЯЕТ СТРАДАНИЕ ТОМУ, КТО К НЕЙ СТРЕМИТСЯ, И ВЫЗЫВАЕТ ЗЛОБУ У  ТЕХ,К КОМУ ИСКАТЕЛЬ ИСТИНЫ АПЕЛЛИРУЕТ
А. ЗИНОВЬЕВ
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать