Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 15
Печать
Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский (Прочитано 6143 раз)
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
09.08.2019 :: 14:26:04
 
Рёрик Харальдсон (885\95 - 928\39) - норвежский принц, сын Харальда (ум. ок. 932) - 1-го короля Норвегии.
Король Харальд, ещё при жизни сделал своим приемником - Эрика (ум. 954), по прозвищу Кровавая Секира - который ещё при жизни отца начал охоту на своих братьев - и некоторых из них убил, а другие вынужденны были - скрыватся и бежать. Среди братьев Эрика был - Рёрик. Он лишь однажды упоминается, в контексте деления владений (915\27) и далее совершенно пропадает из скандинавской истории ...
Зато в Новгороде в 920-х - 930-х гг - появляется Рюрик ...
Археологические данные о начале интенсивной застройки Новгорода и Киева в 920-х - 930-х гг - заставляют нас пересмотреть датировки русского летописания и по новому взглянуть на этот этап истории. Становится очевидным, что хронология ПВЛ - в части начальной русской истории - искуственно "удревлена" и является вымыслом летописца.
Для прояснения ситуации нам придётся опиратся на отчёты археологов и привлечь свидетельства зарубежных источников.
Из анализа поступившей информации - вытекает следующее:
Деятельность Рёрика, Хельгу, Ингвара, Хельги, Аскольда и Дира в Новгороде и Киеве приходится на 920-е - 940 гг. Данную хронологию можно описать следующим образом:

Аскольд/Дир (920-е/930-е - 931/39) норманнские ярли, подчинили своей власти полян и некоторые другие славянские племена. Основали Киев  в 920-е/930-е гг. Смещены и убиты Хельгу и Ингваром
Рёрик Харальдсон (885/95 - 928/937) норвежский конунг,  в 927/31 г овладел поволховьем, основатель и 1-й князь Новгорода (927/931 - 928/937), сын 1-го норвежского короля Харальда и Рагнхильд, дочери датского короля Рёрика
Хельгу (885/99 - 941/43) норманнский ярль, родич / соратник Рёрика, захватил совместно с Ингваром Киев в 931/39
Ингвар (915/25 - 944/46) сын Рёрика, князь Новгородский с 928/37, князь Киевский с 931/39
Хельга (915/25 - 969) дочь Хельгу, жена Ингвара, княгиня Киева (944/46 - 969)
Свендослав (935/40 - 972) сын Ингвара и Хельги, князь Киева с 944/46
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1868
Онега
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #1 - 09.08.2019 :: 16:28:39
 
blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 14:26:04:
Рёрик Харальдсон (885\95 - 928\39) - норвежский принц, сын Харальда (ум. ок. 932) - 1-го короля Норвегии.

Скандинавские саги придают родословным огромное значение. В них даже  у простых людей зачастую перечисляются предки до седьмого колена. Но Владимир Святославич  в сагах - просто "конунг Вальдамар", не называется даже имя его отца - то ли рассказчик его не знает, то ли исходит из того, что это имя всё равно ничего не говорит скандинавам, так что и упоминать его нет резона. А будь Владимир потомком самого Харальда Харфагра - о нём так и было бы сказано: конунг Вальдамар, сын Сфендослава, внук Ингвара, правнук Хрёрека, праправнук Харальда, объединителя Норвегии. В реальности ничего подобного в сагах не видим; Владимир для скандинавов - чужой. Так что зря фантазируете Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #2 - 09.08.2019 :: 17:58:13
 
ИВК писал(а) 09.08.2019 :: 16:28:39:
blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 14:26:04:
Рёрик Харальдсон (88595 - 928
9) - норвежский принц, сын Харальда (ум. ок. 932) - 1-го короля Норвегии.

Скандинавские саги придают родословным огромное значение. В них даже  у простых людей зачастую перечисляются предки до седьмого колена. Но Владимир Святославич  в сагах - просто "конунг Вальдамар", не называется даже имя его отца - то ли рассказчик его не знает, то ли исходит из того, что это имя всё равно ничего не говорит скандинавам, так что и упоминать его нет резона. А будь Владимир потомком самого Харальда Харфагра - о нём так и было бы сказано: конунг Вальдамар, сын Сфендослава, внук Ингвара, правнук Хрёрека, праправнук Харальда, объединителя Норвегии. В реальности ничего подобного в сагах не видим; Владимир для скандинавов - чужой. Так что зря фантазируете Подмигивание
Уважаемый ИВК ! Зачастую, князь которого последующие летописцы возвышают эпитетами: Владимир Святой или Креститель - на деле оказывается:  бастардом, братоубийцей, язычником и похитителем престола - у своих братьев христолюбивых законных государей.
А скандинавские скальды - забывают за Рюрика. Но историческую достоверность личности Рюрика подтверждают следующие доводы.
Старший внук Ярослава Мудрого (ум.1054) - Ростислав Владимирович Тмутараканский (1038-1067) - в виду того, что его отец Владимир Ярославич Новгородский (1020-1052), умер при жизни отца - утратил права на великокняжеский стол. Возможно в "пику" прочим родичам, или дабы выделить свою принадлежность к старшей ветви правящего дома, Ростислав назвал своего старшего сына (родившегося между 1054 и 1064 г.г.) - Рюриком, т.е., Ростислав родившийся через 160 лет после предполагаемой смерти Рюрика (ум.879) - абсолютно не сомневался в своём происхождении от последнего. Далее, автор «Жития святого князя Владимира» - Иаков Черноризец, написавший свой труд около 1070 года, так пишет о происхождении Владимира I (ум.1015): «самодержцю всея Рускыя земля Володимеру, вънуку же Иолъжину (княгини Ольги) а правнуку Рюрикову». Так,что историчность Рюрика, на мой взгляд - не подлежит ни какому сомнению
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1868
Онега
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #3 - 09.08.2019 :: 19:14:43
 
blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 17:58:13:
Уважаемый ИВК ! Зачастую, князь которого последующие летописцы возвышают эпитетами: Владимир Святой или Креститель - на деле оказывается:бастардом, братоубийцей, язычником и похитителем престола - у своих братьев христолюбивых законных государей.
А скандинавские скальды - забывают за Рюрика. Но историческую достоверность личности Рюрика подтверждают следующие доводы.
Старший внук Ярослава Мудрого (ум.1054) - Ростислав Владимирович Тмутараканский (1038-1067) - в виду того, что его отец Владимир Ярославич Новгородский (1020-1052), умер при жизни отца - утратил права на великокняжеский стол. Возможно в "пику" прочим родичам, или дабы выделить свою принадлежность к старшей ветви правящего дома, Ростислав назвал своего старшего сына (родившегося между 1054 и 1064 г.г.) - Рюриком, т.е., Ростислав родившийся через 160 лет после предполагаемой смерти Рюрика (ум.879) - абсолютно не сомневался в своём происхождении от последнего. Далее, автор «Жития святого князя Владимира» - Иаков Черноризец, написавший свой труд около 1070 года, так пишет о происхождении Владимира I (ум.1015): «самодержцю всея Рускыя земля Володимеру, вънуку же Иолъжину (княгини Ольги) а правнуку Рюрикову». Так,что историчность Рюрика, на мой взгляд - не подлежит ни какому сомнению

Разве я отрицаю историчность Рюрика? Я говорил совсем о другом: скандинавские источники, вообще чрезвычайно внимательные к родословиям, намертво умалчивают о предках Владимира Крестителя - и это ставит крест на гипотезе о его происхождении от Харфагра.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #4 - 09.08.2019 :: 20:17:08
 
ИВК писал(а) 09.08.2019 :: 19:14:43:
blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 17:58:13:
Уважаемый ИВК ! Зачастую, князь которого последующие летописцы возвышают эпитетами: Владимир Святой или Креститель - на деле оказывается:бастардом, братоубийцей, язычником и похитителем престола - у своих братьев христолюбивых законных государей.
А скандинавские скальды - забывают за Рюрика. Но историческую достоверность личности Рюрика подтверждают следующие доводы.
Старший внук Ярослава Мудрого (ум.1054) - Ростислав Владимирович Тмутараканский (1038-1067) - в виду того, что его отец Владимир Ярославич Новгородский (1020-1052), умер при жизни отца - утратил права на великокняжеский стол. Возможно в "пику" прочим родичам, или дабы выделить свою принадлежность к старшей ветви правящего дома, Ростислав назвал своего старшего сына (родившегося между 1054 и 1064 г.г.) - Рюриком, т.е., Ростислав родившийся через 160 лет после предполагаемой смерти Рюрика (ум.879) - абсолютно не сомневался в своём происхождении от последнего. Далее, автор «Жития святого князя Владимира» - Иаков Черноризец, написавший свой труд около 1070 года, так пишет о происхождении Владимира I (ум.1015): «самодержцю всея Рускыя земля Володимеру, вънуку же Иолъжину (княгини Ольги) а правнуку Рюрикову». Так,что историчность Рюрика, на мой взгляд - не подлежит ни какому сомнению

Разве я отрицаю историчность Рюрика? Я говорил совсем о другом: скандинавские источники, вообще чрезвычайно внимательные к родословиям, намертво умалчивают о предках Владимира Крестителя - и это ставит крест на гипотезе о его происхождении от Харфагра.

Уважаемый ИВК ! Чрезвычайно внимательные саги утверждают: 1) У короля Харальда - 5 сыновей; 2) Другие говорят  У короля Харальда - 11 детей; 3) Третьи утверждают, что детей было - 20. 4) Историки насчитали у Харальда - 23 ребенка. ...

А по поводу Рюрика - если Вы не отрицаете его историчность - то значит должны признавать и его скандинавское происхождение
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1868
Онега
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #5 - 09.08.2019 :: 20:22:33
 
blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 20:17:08:
Уважаемый ИВК ! Чрезвычайно внимательные саги утверждают: 1) У короля Харальда - 5 сыновей; 2) Другие говорятУ короля Харальда - 11 детей; 3) Третьи утверждают, что детей было - 20. 4) Историки насчитали у Харальда - 23 ребенка.

Какое это имеет отношение к делу? По Вашему утверждению, один из сыновей Харальда стал основателем огромной державы, далеко превосходящей государство самого Харальда. То есть - превзошёл отца. Как саги могли такого не заметить? Объяснение простое: Рюрик Новгородский - не Хрёрек Харальдсон, и описывать деяния основанной им династии скандинавским сказителям было ни к чему.

blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 20:17:08:
А по поводу Рюрика - если Вы не отрицаете его историчность - то значит должны признавать и его скандинавское происхождение

С какой стати?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #6 - 09.08.2019 :: 20:33:38
 
ИВК писал(а) 09.08.2019 :: 20:22:33:
blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 20:17:08:
Уважаемый ИВК ! Чрезвычайно внимательные саги утверждают: 1) У короля Харальда - 5 сыновей; 2) Другие говорятУ короля Харальда - 11 детей; 3) Третьи утверждают, что детей было - 20. 4) Историки насчитали у Харальда - 23 ребенка.

Какое это имеет отношение к делу? По Вашему утверждению, один из сыновей Харальда стал основателем огромной державы, далеко превосходящей государство самого Харальда. То есть - превзошёл отца. Как саги могли такого не заметить? Объяснение простое: Рюрик Новгородский - не Хрёрек Харальдсон, и описывать деяния основанной им династии скандинавским сказителям было ни к чему.

Я утверждаю, что Хрёрек Харальдсон - основал город Новгород - Хольмгард.
А по поводу саг ... Главный летописец Нестор - не заметил 3-х дочерей Ярослава Мудрого - которые стали королевами Франции, Венгрии и Норвегии
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1868
Онега
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #7 - 09.08.2019 :: 20:40:44
 
blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 20:33:38:
Я утверждаю, что Хрёрек Харальдсон - основал город Новгород - Хольмгард.

Доказательства?

blacksea писал(а) 09.08.2019 :: 20:33:38:
А по поводу саг ... Главный летописец Нестор - не заметил 3-х дочерей Ярослава Мудрого - которые стали королевами Франции, Венгрии и Норвегии

При чём тут это? Вы саги вообще читали? Вы знаете, какое внимание они уделяют роду Харальда Харфагра? Вся Хеймскрингла вокруг этого построена. Саги не могли не заметить, что один из сыновей Харальда основал огромное государство. Не заметили - значит, ничего он не создавал.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12659
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #8 - 09.08.2019 :: 22:06:00
 
Эта Тема была перемещена сюда из История России по решению модератора EvS.
Наверх
 
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #9 - 11.08.2019 :: 10:15:41
 
Серьёзным доказательством правления в Новгороде Рёрика Харальдсона и норвежской экспансии на северо-западные территории руси, является - правление в Полоцке в 950-х (?), 960-х - 970-х гг норвежского ярла из рода Мёра - Рёгнвальда (Рогволода) Полоцкого - захватившего власть над полоцкой землёй в 950-х - 960-х гг

"Согласно господствующему в современной науке мнению (озвученному, в частности, Е. А. Рыдзевской и Т. Н. Джаксон), имена Рогволода и Рогнеды Полоцких - являются скандинавскими, переданными русскими летописцами в славянизированной форме. Основным аргументом является наличие известных скандинавских прототипов имён: Рогволод — ''Рёгнвальд'' (''Ragnvaldr'', ''Rögnvaldr''), Рогнеда — ''Рагнхильд'' (''Ragnheiđr'', ''Ragnhildr'')" (См. Самонова М.Н.'' Рогволод и Рогнеда: скандинавские корни полоцкой княжеской династии // Alba ruscia: белорусские земли на перекрестке культур и цивилизаций (X-XVI вв.). ― Москва, 2015. ― C. 12.)
Саги свидетельствуют, что сыновья Рёгнвальда Эйстейнссона использовали Западно-Двинский путь для осуществления грабительских походов. Более того, только в роду ярла Мёра встречается уникальное сочетание трех имен, а именно ''Рёгнвальд'', ''Турир'', ''Рагнхильд'', которые в их славянской интерпретации упоминаются в летописях под 980 годом как ''Рогволод'', ''Туры'', ''Рогнеда''. Таким образом, Рогволод и Туры могли являться внуками или правнуками Рёгнвальда Эйстейнссона" (См. Самонова М.Н. "Рогъволодъ – Ragnvaldr: к вопросу о возможности идентификации" Полацк у гісторыі і культуры Еўропы : матэрыялы Міжнар. навук. канф., Полацк, 22—23 мая 2012 г. – Мінск, ст. 72—78.  Самонова М.Н. "Рогволод и Рогнеда: скандинавские корни полоцкой княжеской династии" Alba Ruscia: белорусские земли на перекрестке культур и цивилизаций (X—XVI вв.) / Отв. ред. А.В. Мартынюк. – М. : Квадрига, 2015 ст. 8—26.)
Наверх
« Последняя редакция: 11.08.2019 :: 10:23:02 от blacksea »  

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1868
Онега
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #10 - 11.08.2019 :: 14:27:33
 
Да хоть бы Рогволод Полоцкий и был потомком Рёгнвальда Эйстейнсона, разве это как-то доказывает, что Хрёрек Харальдсон - это Рюрик Новгородский? Догадки есть догадки, а доказательства - нечто совсем иное.
Наверх
« Последняя редакция: 11.08.2019 :: 15:04:06 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #11 - 11.08.2019 :: 15:44:52
 
На протяжении 9-10 вв. - Норвежские ярли Мёра: Были верными соратниками и вассалами рода Харальда Норвежского, получали от них земли в ленное владение, вступали с ними в брачные союзы - являлись их ближайшим окружением.

Правление в Полоцке и Турове в 950-х (?), 960-х - 970-х годах представителей рода ярлей Мёра - явно указывает на широкомасштабную норвежскую экспансию на земли северо-западной руси. При этом на "старших столах", в Новгороде и Киеве - очевидно, должны были сидеть потомки Харальда Норвежского.

В отличии от большинства детей Харольда, среди которых некоторые были убиты, некоторые стали конунгами в Норвегии, а двое королями - о судьбе Рёрика Харальдсона, нам после 915\27 гг - ничего достоверно неизвестно. Но именно в это время в русских летописях появляется Рюрик.
Учитывая редкость имени и вассалитет князей Полоцкого и Туровского дома - мы можем с высокой долей вероятности утверждать - Рюрик Новгордский - это Рёрик Харальдсон.
Наверх
« Последняя редакция: 11.08.2019 :: 17:17:07 от blacksea »  

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1868
Онега
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #12 - 11.08.2019 :: 16:16:46
 
Вы можете изложить свою версию истории времён Рюрика - Владимира как-то более связно и подробно? Не забудьте только осветить следующие вопросы:
1. Почему скандинавские источники ничего не говорят о "широкомасштабной норвежской экспансии" в Восточной Европе, хотя подробно расказывают о куда более мелких событиях в Скандинавии, Англии и т.п.
2. Почему они умалчивают о предках Владимира Крестителя.
3. Почему Русь времени правления Владимира - для норманнов чужая страна; как это стыкуется из гипотезой о том, что они это государство и создали.
Без обстоятельных ответов на эти вопросы обсуждать нечего.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Evgen11
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 15256
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #13 - 11.08.2019 :: 16:21:48
 
ИВК писал(а) 11.08.2019 :: 16:16:46:
Почему скандинавские источники ничего не говорят о "широкомасштабной норвежской экспансии" в Восточной Европе, хотя подробно расказывают о куда более мелких событиях в Скандинавии, Англии и т.п.


О Градариках там все есть.

ИВК писал(а) 11.08.2019 :: 16:16:46:
Почему они умалчивают о предках Владимира Крестителя.


Потому что они не должны о нем знать.

ИВК писал(а) 11.08.2019 :: 16:16:46:
Почему Русь времени правления Владимира - для норманнов чужая страна


Для свеев и Дания была чужой, что дальше?

ИВК писал(а) 11.08.2019 :: 16:16:46:
Без обстоятельных ответов на эти вопросы обсуждать нечего.


Вот и помолчите.
Наверх
 
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #14 - 12.08.2019 :: 07:49:09
 
915-927 Рёрик Харальдсон и Хелги - захватывают поволховье, Рёрик отстраивает Новгород и становится 1-м Новгородским князем
920-е - 930-е Аскольд и Дир подчинили своей власти полян и некоторые другие славянские племена. Основали Киев.
927-937 Рёрик умирая, оставляет город Ингвару, а регентом при нём становится Хелги.
931-939 Хелги и Ингвар захватывают Киев.
935 Ингвар женится на Хельге - дочери Хелги.
943/944 Хелги погибает после похода на Каспий.
944/946 Ингвар погибает во время похода на Древлян.
944/946 Хельга становится регентом при Свендославе.
940-е - 950-е Рёгнвальд и Турир - овладели Полоцком и Туровым
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #15 - 12.08.2019 :: 18:09:59
 
Начиная с 750-х гг. начинается норманнская экспансия на северо-западные земли восточных славян. Это были представители разных скандинавских народов: Датчан, норвежцев, шведов -  говоривших на датском языке. Следуя основными речными путями по Волге, Дону, Днепру и Днестру - они ведут военно\торгово\наемническую деятельность. Основывают фортеции по путям следования и совершают набеги на Каспий и Понт. При этом, к примеру варяги могли - ограбить\обменять\купить: Пушнину, лодки, товары, рабов - у попутных славянских племен, затем совершив набег\торговую поездку или поити "воевать Царьград"\завербоватся в наемники - всё зависело от обстоятельств.

В отдельные годы, некоторые предприимчивые ярли/конунги - сколачивали ватагу из нескольких отрядов во главе с ярлями. Их целью были широкомасштабные грабежи, захват рабов и получение выкупа. Некоторые из этих походов попали в византийские и арабские летописи.

Постепенно в местах сбора, ремонта лодок, закупки товаров\продовольствия, в 1 - 9 км от славянского поселения - норманны строили лагеря\форты, или же возводили детинец\фортецию в самом поселении. Фортеции могли переходить из рук в руки или же захватыватся\разрушатся славянами. В отдельных городах/фортах - иногда возникали местные династии. Полоцкая, Древлянская, 1-я киевская (Аскольд\Дир), (Русский каганат) - но все они были смещены рюриковичами.
Во главе "города" стоял ярль\князь который - пытался подчинить себе окрестные племена. С течением времени в них оседали норманнские: ветераны, инвалиды, "кровники", изгои. Путем браков, найма\купли работников, рекрутирования в дружину - в среду варягов "проникают" славяне. "Славянизация" коснулась и самих рюриковичей - всего за несколько поколений. В конце концов это привело к тому, что варяги - заговорили на славянском языке.
Наверх
« Последняя редакция: 12.08.2019 :: 18:20:07 от blacksea »  

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8408
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #16 - 12.08.2019 :: 19:48:56
 
blacksea писал(а) 12.08.2019 :: 18:09:59:
Начиная с 750-х гг. начинается норманнская экспансия на северо-западные земли восточных славян. Это были представители разных скандинавских народов: Датчан, норвежцев, шведов -говоривших на датском языке. Следуя основными речными путями по Волге, Дону, Днепру и Днестру - они ведут военно\торгово\наемническую деятельность. Основывают фортеции по путям следования

И какие фортеции Датчан, норвежцев, шведов 8-го, 9-го века известны по Волге, Дону, Днепру и Днестру?

blacksea писал(а) 12.08.2019 :: 18:09:59:
"Славянизация" коснулась и самих рюриковичей - всего за несколько поколений. В конце концов это привело к тому, что варяги - заговорили на славянском языке.

так понимаю blacksea писал(а) 12.08.2019 :: 07:49:09:
927-937 Рёрик умирая,
еще не говорит по славянски, кто заговорил первым через несколько поколений (можем точно посчитать?) Ярополк? (через два поколения) или Святополк (через три?)



Наверх
 
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 343
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #17 - 12.08.2019 :: 22:28:14
 
иван васильевич писал(а) 12.08.2019 :: 19:48:56:
И какие фортеции Датчан, норвежцев, шведов 8-го, 9-го века известны по Волге, Дону, Днепру и Днестру?

Никаких. Автор просто влажно фантазирует.
Наверх
 
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #18 - 13.08.2019 :: 08:45:27
 
Основной проблемой русской истории, является - ложная хронология 850-х - 990-х гг. - принятая на основании ПВЛ и "общепризнанная" "официальной" русско-российской историографией. Данная "хронология" была привита представителями русско-российской исторической школы - стоящими на позиции антинорманизма - при прямом попустительстве и содейстии "официальной" русско-российской исторической академической элиты.

Не смотря на то, что весь фактический археологический багаж 20-21 вв. - показывает, что становление русской государственности, основание и интенсивное расширение первых русских городов приходятся на 920-е - 950-е гг - полностью опровергая данную "хронологию" - российская историческая академическая элита - по прежнему стоит на страже ложного удревнения русской истории.

На данный момент создалась идиотская ситуация - "поддерживания" "жизни" в "мёртвом теле" ПВЛ. Все имеющие познания в области начальной руской истории - признают ложность датировок ПВЛ 850-х - 990-х гг. Но при этом в своих "трудах" и "высказываниях" - постоянно цитируют и ссылаются на ПВЛ.

Академик Янин 70 лет копает Новгород. Раскопки можно признать одними из самых масштабных в мировой практике - по привлечению сил и средств. Вывод ученого и его команды следующий - "Начало становления Новгорода - как города произошло в 930-х гг" ...
Но стоит нам заглянуть в учебник истории или википедию - и что мы там увидим:
"Рюрик (ум.879) - князь Новгородский (862-879)" или "Новгород - столица древнерусского государства Киевской Руси (862-882)" - хотя: Ни Новгорода, ни Киева, ни Руси - ещё не было.
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
Podgornyzmey
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 25

АГУ
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #19 - 13.08.2019 :: 09:09:45
 
Я так понимаю, согласно мнению изложенному топикастером, историю Византии тоже придется корректировать? Олег и Игорь, да и Аскольд с Диром на Царьград ведь ходили, и если это происходило настолько позже, то там и императоры не те окажутся, что указаны, и вообще хронология Византии будет не правильная.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 15
Печать