Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 15
Печать
Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский (Прочитано 15344 раз)
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #20 - 13.08.2019 :: 09:57:34
 
Podgornyzmey писал(а) 13.08.2019 :: 09:09:45:
Я так понимаю, согласно мнению изложенному топикастером, историю Византии тоже придется корректировать? Олег и Игорь, да и Аскольд с Диром на Царьград ведь ходили, и если это происходило настолько позже, то там и императоры не те окажутся, что указаны, и вообще хронология Византии будет не правильная.

А) Походы норманнов против Византии:
1) (830-е годы) — набег норманнов на Пафлагонию в правление императора Феофила. Норманны разграбили город Амастриду и удалились.
2) 860 год — поход на Царьград. Хотя Царьград не был захвачен, норманны увезли большую добычу.

Оба похода совершили - "заезжие варяги" из скандинавии транзитом через восточно-славянские земли. Или-же  это были "гости" из Русского Каганата.

Б) Вымысел Нестора:

1) Русско-византийская война 907 года — легендарный поход на Царьград князя Олега.
2) Русско-византийский договор (907)
3) Русско-византийский договор (911)

В византийских и прочих источниках не упоминаются.

В) Походы рюриковичей против Византии:

1) Русско-византийская война 941—944 годов — походы на Царьград князя Игоря. Во время первого похода войско русов потерпело неудачу на море, второй поход закончился подписанием мирного договора и данью от Византии.

На самом деле поход совершил Хельги, погибший на обратном пути из Каспия

2) Русско-византийская война 970—971 годов — поход князя Святослава сначала в союзе с греками против Болгарии, а затем в союзе с болгарским царём Борисом II против Византии. Война окончилась уходом русских войск из Болгарии и гибелью Святослава от рук печенегов.
Наверх
« Последняя редакция: 14.08.2019 :: 05:05:34 от blacksea »  

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #21 - 13.08.2019 :: 10:32:30
 
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 08:45:27:
Основной проблемой русской истории, является - ложная хронология 850-х - 990-х гг. - принятая на основании ПВЛ и "общепризнанная" "официальной" русско-российской историографией. Данная "хронология" была привита представителями русско-российской исторической школы - стоящими на позиции антинорманизма - при прямом попустительстве и содейстии "официальной" русско-российской исторической академической элиты.

Не смотря на то, что весь фактический археологический багаж 20-21 вв. - показывает, что становление русской государственности, основание и интенсивное расширение первых русских городов приходятся на 920-е - 950-е гг - полностью опровергая данную "хронологию" - российская историческая академическая элита - по прежнему стоит на страже ложного удревнения русской истории.

На данный момент создалась идиотская ситуация - "поддерживания" "жизни" в "мёртвом теле" ПВЛ. Все имеющие познания в области начальной руской истории - признают ложность датировок ПВЛ 850-х - 990-х гг. Но при этом в своих "трудах" и "высказываниях" - постоянно цитируют и ссылаются на ПВЛ.

Вы смешиваете два совершенно разных вопроса: степень достоверности сведений ПВЛ и степень достоверности датировок ПВЛ (до середины 10 века). Если события неверно датированы, это не значит, что их не было. А датировать их верно для первых летописцев было крайне затруднительно. Но как могли, так и решали эту задачу - опираясь на крайне скудные (а то и недостоверные) данные. Тогда как Вы, живя в 21 веке и располагая несравненно большим объёмом информации, просто отбрасываете всё, что не стыкуется с Вашими фантазиями. Лучше берите пример с автора ПВЛ - используйте всю имеющуюся информацию, а не только удобную для Вас.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #22 - 13.08.2019 :: 11:02:33
 
ИВК писал(а) 13.08.2019 :: 10:32:30:
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 08:45:27:
Основной проблемой русской истории, является - ложная хронология 850-х - 990-х гг. - принятая на основании ПВЛ и "общепризнанная" "официальной" русско-российской историографией. Данная "хронология" была привита представителями русско-российской исторической школы - стоящими на позиции антинорманизма - при прямом попустительстве и содейстии "официальной" русско-российской исторической академической элиты.

Не смотря на то, что весь фактический археологический багаж 20-21 вв. - показывает, что становление русской государственности, основание и интенсивное расширение первых русских городов приходятся на 920-е - 950-е гг - полностью опровергая данную "хронологию" - российская историческая академическая элита - по прежнему стоит на страже ложного удревнения русской истории.

На данный момент создалась идиотская ситуация - "поддерживания" "жизни" в "мёртвом теле" ПВЛ. Все имеющие познания в области начальной руской истории - признают ложность датировок ПВЛ 850-х - 990-х гг. Но при этом в своих "трудах" и "высказываниях" - постоянно цитируют и ссылаются на ПВЛ.

Вы смешиваете два совершенно разных вопроса: степень достоверности сведений ПВЛ и степень достоверности датировок ПВЛ (до середины 10 века). Если события неверно датированы, это не значит, что их не было. А датировать их верно для первых летописцев было крайне затруднительно. Но как могли, так и решали эту задачу - опираясь на крайне скудные (а то и недостоверные) данные. Тогда как Вы, живя в 21 веке и располагая несравненно большим объёмом информации, просто отбрасываете всё, что не стыкуется с Вашими фантазиями. Лучше берите пример с автора ПВЛ - используйте всю имеющуюся информацию, а не только удобную для Вас.

Древние летописи писали монахи, каждый из них, видел картину истории - со своей "колокольни". В меру скудности своих источников, очевидцев событий, рассказов заезжих гостей и пленных половцев, берендеев-печенегов-торков, странствующих монахов, изустных легенд и былей и т.д.
При этом, сей труд, порой посвящался - игумену, настоятелю, архидиакону, епископу, князю и т.д., либо был написан по заказу епископа\князя. Соответственно данный труд - писался с православным уклоном, и в русле политики партии - которую исповедовали - указанные иерархи церкви с оглядкой на княжеские интересы. При этом у каждого из них были свои интересы. Монах хотел отдельную келью на рублевке. Архидиакон, в своих снах - видел клобук Архиепископа. Князь - мечтал захватить стол под своим дядей - и ему требовалось юридическое основание - в виде соответствующего летописного прецедента.

Помимо прочего, как это бывает во все времена, прошлое хранило в себе разного рода нелицеприятные факты. К примеру - поп напился, перевернул кадило, разбил лампаду - и как результат - сгорела церковь с колокольней, а там и княжеский терем занялся - в результате чего - из-за попа Ивашки - город сгорел.
Конечно, цеховая солидарность - не позволяет монаху излагать сию ересь. И он пишет - что: "Три дни были знамения в небеси, а затем, средь бела дня грянул гром, а молния ударила в терем нечестивого князя, и град сгорел по грехам его тяжким"

Или другой пример. Дед князя милостивца - Владимир был пьяница, блудодей, братоубийца и нехристь, а прапрапрадед был варягом из рода Инглингов.
Конечно монах сам себе не враг писать такое - скорому на расправу князю. В результате чего незаконный сын прижитый от рабыни и изгнанный за море, а затем вернувшийся с варяжскими наёмниками и поубивавшим своих братьев - законных христолюбивых государей - превращается в мстителя, Святого Крестителя и Великого государя.
Наверх
« Последняя редакция: 14.08.2019 :: 05:18:44 от blacksea »  

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #23 - 13.08.2019 :: 12:13:07
 
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 11:02:33:
Древние летописи писали монахи, каждый из них, видел картину истории - со своей "колокольни". В меру скудности своих источников, очевидцев событий, рассказов заезжих гостей и пленных половцев, берендеев-печенегов, странствующих монахов, изустных легенд и былей и т.д. При этом, сей труд, порой посвящался - игумену, настоятелю, архидиакону, епископу, князю и т.д., либо был написан по заказу князя. Соответственно данный труд - писался с православным уклоном, и в русле политики партии - которую исповедовали - указанные иерархи церкви с оглядкой на княжеские интересы. При этом у каждого из них были свои интересы. Монах хотел отдельной кельи на рублевке. Архидиакон, в своих снах - видел клобук Архиепископа. Князь - мечтал захватить стол под своим дядей - и ему требовалось юридическое основание - в виде соответствующего летописного прецедента.
Помимо прочего, как это бывает во все времена, прошлое хранило в себе разного рода нелицеприятные факты. К примеру - поп напился, перевернул кадило, разбил лампаду - и как результат - сгорела церковь с колокольней, а там и княжеский терем занялся - в результате чего - из-за попа Ивашки - город сгорел.
Конечно, цеховая солидарность - не позволяет монаху написать сию ересь. И он пишет - что три дни были знамения в небеси, а затем, средь бела дня грянул гром, а молния ударила в терем нечестивого князя, и град сгорел по грехам его.
Или другой пример. Дед князя милостивца - Владимир был пьяница, блудодей и братоубийца и нехристь, а прапрапрадед был варягом из рода Инглингов.
Конечно монах сам себе не враг писать такое - скорому на расправу князю.
В результате чего незаконный сын прижитый от рабыни и изгнанный за море, а затем вернувшийся с варяжскими наёмниками и поубивавшим своих братьев - законных христолюбивых государей - превращается в мстителя, святого крестителя и Великого государя - без варяжского предка.

И вывод какой? Никаким историческим источникам верить нельзя абсолютно, поскольку их авторы всегда ангажированы и движимы низменными побуждениями? А чего же тогда Вы всё-таки некоторым источникам доверяете? Этого Хрёрека Харальдсона Вы, что ли, своими глазами видели? Если следовать Вашей логике, он запросто мог быть просто выдуман. Если люди - столь мерзкие создания, какими Вы их изображаете, то разве хоть одному из них можно верить? Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #24 - 13.08.2019 :: 13:08:29
 
ИВК писал(а) 13.08.2019 :: 12:13:07:
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 11:02:33:
Древние летописи писали монахи, каждый из них, видел картину истории - со своей "колокольни". В меру скудности своих источников, очевидцев событий, рассказов заезжих гостей и пленных половцев, берендеев-печенегов, странствующих монахов, изустных легенд и былей и т.д. При этом, сей труд, порой посвящался - игумену, настоятелю, архидиакону, епископу, князю и т.д., либо был написан по заказу князя. Соответственно данный труд - писался с православным уклоном, и в русле политики партии - которую исповедовали - указанные иерархи церкви с оглядкой на княжеские интересы. При этом у каждого из них были свои интересы. Монах хотел отдельной кельи на рублевке. Архидиакон, в своих снах - видел клобук Архиепископа. Князь - мечтал захватить стол под своим дядей - и ему требовалось юридическое основание - в виде соответствующего летописного прецедента.
Помимо прочего, как это бывает во все времена, прошлое хранило в себе разного рода нелицеприятные факты. К примеру - поп напился, перевернул кадило, разбил лампаду - и как результат - сгорела церковь с колокольней, а там и княжеский терем занялся - в результате чего - из-за попа Ивашки - город сгорел.
Конечно, цеховая солидарность - не позволяет монаху написать сию ересь. И он пишет - что три дни были знамения в небеси, а затем, средь бела дня грянул гром, а молния ударила в терем нечестивого князя, и град сгорел по грехам его.
Или другой пример. Дед князя милостивца - Владимир был пьяница, блудодей и братоубийца и нехристь, а прапрапрадед был варягом из рода Инглингов.
Конечно монах сам себе не враг писать такое - скорому на расправу князю.
В результате чего незаконный сын прижитый от рабыни и изгнанный за море, а затем вернувшийся с варяжскими наёмниками и поубивавшим своих братьев - законных христолюбивых государей - превращается в мстителя, святого крестителя и Великого государя - без варяжского предка.

И вывод какой? Никаким историческим источникам верить нельзя абсолютно, поскольку их авторы всегда ангажированы и движимы низменными побуждениями? А чего же тогда Вы всё-таки некоторым источникам доверяете? Этого Хрёрека Харальдсона Вы, что ли, своими глазами видели? Если следовать Вашей логике, он запросто мог быть просто выдуман. Если люди - столь мерзкие создания, какими Вы их изображаете, то разве хоть одному из них можно верить? Подмигивание
Исходные исторические источники - можно оценить по степени достоверности - путем сравнения с другими источниками, фактами археологии и т.д. И каждый, для себя - создает свою оценку источников - по степени достоверности.
Практически все из них - имеют "стандартный набор" отклонений от "пути истиного". Данные "отклонения" носят: Религиозный, патриотический, "математический", панегирический и т.д. уклон. Но поскольку других источников информации нет - исследователям приходится пользоватся - заведомо ложными источниками. И каждая историческая школа - находит свои, "обоснованные" доводы в обрывках туманных упоминаний и искажений летописца.
Это очень удобно - для написания статей, монографий, кандидатских\докторских - представителям официальной историографии. На подобных разночтениях, оговорках, недомолвках - основана вся русская историография. Это - путь в никуда.

Выходом из положения является:

1) Составление насколько возможно полной просопографии - с привличением всех известных источников.
2) Составление полного перечня населенных пунктов, с их полным описанием (основание города, население, пожары и т.д)
3) Установление приоритета данных фактической археологии - над любыми летописными известиями (с разумными оговорками).
4) Широкое привлечение новейших научно-технических достижений (Генетическая генеалогия, Изотопный анализ металлов и керамики и т.д.).
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #25 - 13.08.2019 :: 13:23:06
 
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 13:08:29:
На подобных разночтениях, оговорках, недомолвках - основана вся русская историография. Это - путь в никуда.

Именно русская историография - или такова же ситуация в остальном мире? Это именно наша проблема или глобальная?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #26 - 13.08.2019 :: 14:19:38
 
ИВК писал(а) 13.08.2019 :: 13:23:06:
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 13:08:29:
На подобных разночтениях, оговорках, недомолвках - основана вся русская историография. Это - путь в никуда.

Именно русская историография - или такова же ситуация в остальном мире? Это именно наша проблема или глобальная?

Это искуственно созданая официальной русской наукой проблема. Ложный лжепатриотизм. Когда существует однобокое предпочтение ПВЛ и ПСРЛ над данными археологии. При этом многие арабские, византийские, немецкие и т.д. источники игнорируются, нет серьёзных работ по сагам упоминающим начальную русь.

О какой Русской истории можно говорить. Стыдно сказать, более 100 лет никто из академиков не написал - фундаментальную историю России. А археология закопалась в мелочах, не составлены карты основания древних городов и поселений по времени возникновения, отдельного описания заслуживают раскопки пышных варяжских погребений - как могилы возможных князей\ярлей, не проведен их повальный анализ ДНК - на предмет родства с рюриковичами.
Тем временем "корифеями истории" написаны тысячи кандидатских и докторских - в результате чего, отдельные редкие голоса добросовестных историков - были "похоронены" под грудой мусорных статей и критических комментариев - в угоду карерному росту и поддержке ложного научного реноме.
Если сказать образно, то они (советские и российские историки и археологи) растащили "скелет" русской истории - по "костям", отполировали эти "кости", покрыли лаком, положили в отдельную витрину и построили над ними музеи. Вместо того, чтобы сложить его - воедино и с помощью "моделирования" обшить, этот костяк "мышцами" и "кожей" - и вдохнуть в него жизнь.

Главная причина "трусости" современных историков и археологов, это - боязнь авторитетов и утраты "имени" перед коллегами. Они боятся потерять, то - чего у них итак - НЕТ.
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44010
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #27 - 13.08.2019 :: 15:00:37
 
blacksea писал(а) 12.08.2019 :: 18:09:59:
ачиная с 750-х гг. начинается норманнская экспансия на северо-западные земли восточных славян. Это были представители разных скандинавских народов: Датчан, норвежцев, шведов -  говоривших на датском языке. Следуя основными речными путями по Волге, Дону, Днепру и Днестру - они ведут военно\торгово\наемническую деятельность. Основывают фортеции по путям следования


иван васильевич писал(а) 12.08.2019 :: 19:48:56:
И какие фортеции Датчан, норвежцев, шведов 8-го, 9-го века известны по Волге, Дону, Днепру и Днестру?


Вам вопрос задали.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #28 - 13.08.2019 :: 15:20:52
 
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 14:19:38:
нет серьёзных работ по сагам упоминающим начальную русь.

А вот об этом можно подробнее? Ведь как раз данные саг абсолютно не стыкуются с Вашей гипотезой. Я же просил Вас осветить следующие вопросы:
ИВК писал(а) 11.08.2019 :: 16:16:46:
1. Почему скандинавские источники ничего не говорят о "широкомасштабной норвежской экспансии" в Восточной Европе, хотя подробно рассказывают о куда более мелких событиях в Скандинавии, Англии и т.п.
2. Почему они умалчивают о предках Владимира Крестителя.
3. Почему Русь времени правления Владимира - для норманнов чужая страна; как это стыкуется из гипотезой о том, что они это государство и создали.

Все эти вопросы связаны как раз с ранними упоминаниями Руси в сагах. Могу добавить ещё один: чем объясняется потрясающе быстрая (раз уж Рюрик, по-Вашему, правил Новгородом во второй четверти 10 века) и тотальная (в древнерусском языке даже слов норманского происхождения совсем мало) славянизация норманнов на Руси?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #29 - 13.08.2019 :: 15:41:08
 
Zealot писал(а) 13.08.2019 :: 15:00:37:
blacksea писал(а) 12.08.2019 :: 18:09:59:
ачиная с 750-х гг. начинается норманнская экспансия на северо-западные земли восточных славян. Это были представители разных скандинавских народов: Датчан, норвежцев, шведов -  говоривших на датском языке. Следуя основными речными путями по Волге, Дону, Днепру и Днестру - они ведут военноторговонаемническую деятельность. Основывают фортеции по путям следования


иван васильевич писал(а) 12.08.2019 :: 19:48:56:
И какие фортеции Датчан, норвежцев, шведов 8-го, 9-го века известны по Волге, Дону, Днепру и Днестру?


Вам вопрос задали.
Ладога, Рюриково городище, Псков, Гнёздово, Шестовицы, Тимирёво, Киев и т.д.
Вопрос - порожний. Поэтому я ранее на него не ответил.
Важно, что норманны\варяги - это не конкретный этнос, а социальная группа - обединеная общим скандинавским происхождением и говорящая на общем датском языке.
Наверх
« Последняя редакция: 13.08.2019 :: 18:26:29 от blacksea »  

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44010
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #30 - 13.08.2019 :: 17:27:55
 
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 15:41:08:
Zealot писал(а) 13.08.2019 :: 15:00:37:
blacksea писал(а) 12.08.2019 :: 18:09:59:
ачиная с 750-х гг. начинается норманнская экспансия на северо-западные земли восточных славян. Это были представители разных скандинавских народов: Датчан, норвежцев, шведов -  говоривших на датском языке. Следуя основными речными путями по Волге, Дону, Днепру и Днестру - они ведут военноторговонаемническую деятельность. Основывают фортеции по путям следования


иван васильевич писал(а) 12.08.2019 :: 19:48:56:
И какие фортеции Датчан, норвежцев, шведов 8-го, 9-го века известны по Волге, Дону, Днепру и Днестру?


Вам вопрос задали.
Ладога, Рюриково городище, Псков, Гнёздово, Шестовицы, Тимирёво, Киев и т.д.
Вопрос - порожний. Поэтому я ранее на него не ответил.
Важно, что норманнываряги - это не конкретный этнос, а социальная группа - обединеная общим скандинавским происхождением и говорящая на общем датском языке.


Старая Ладога в устье Волхова.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 3152

СГУ
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #31 - 13.08.2019 :: 17:41:39
 
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 15:41:08:
на общем датском языке.


Почему на датском, когда на Old Norse?
Наверх
 
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 3152

СГУ
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #32 - 13.08.2019 :: 17:42:31
 
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 15:41:08:
Ладога, Рюриково городище, Псков, Гнёздово, Шестовицы, Тимирёво, Киев и т.д.


Где же там фортеции? В раннее время? Это открытые поселения
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #33 - 13.08.2019 :: 18:13:30
 
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 11:02:33:
Или другой пример. Дед князя милостивца - Владимир был пьяница, блудодей и братоубийца и нехристь, а прапрапрадед был варягом из рода Инглингов.
Конечно монах сам себе не враг писать такое - скорому на расправу князю.
В результате чего незаконный сын прижитый от рабыни и изгнанный за море, а затем вернувшийся с варяжскими наёмниками и поубивавшим своих братьев - законных христолюбивых государей - превращается в мстителя, святого крестителя и Великого государя - без варяжского предка.

Какой монах не посмел написать про Владимира, что он блудодей и т.д.? Уж точно не автор  «Повести временных лет». В ней как раз прямо говорится, что Владимир был блудодей, братоубийца и (первоначально) нехристь, а прадед его был пришедший из-за моря Рюрик.  И какие ещё христолюбивые государи? Поясните, что Вы хотели сказать.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #34 - 13.08.2019 :: 18:30:05
 
ИВК писал(а) 13.08.2019 :: 15:20:52:
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 14:19:38:
нет серьёзных работ по сагам упоминающим начальную русь.

А вот об этом можно подробнее? Ведь как раз данные саг абсолютно не стыкуются с Вашей гипотезой. Я же просил Вас осветить следующие вопросы:
ИВК писал(а) 11.08.2019 :: 16:16:46:
1. Почему скандинавские источники ничего не говорят о "широкомасштабной норвежской экспансии" в Восточной Европе, хотя подробно рассказывают о куда более мелких событиях в Скандинавии, Англии и т.п.
2. Почему они умалчивают о предках Владимира Крестителя.
3. Почему Русь времени правления Владимира - для норманнов чужая страна; как это стыкуется из гипотезой о том, что они это государство и создали.

Все эти вопросы связаны как раз с ранними упоминаниями Руси в сагах. Могу добавить ещё один: чем объясняется потрясающе быстрая (раз уж Рюрик, по-Вашему, правил Новгородом во второй четверти 10 века) и тотальная (в древнерусском языке даже слов норманского происхождения совсем мало) славянизация норманнов на Руси?

1) "Свидетельства генеалогической связи Рогволода и Туры со знатными норвежскими родами были выявлены в «Саге о Харальде Прекрасноволосом» из «Круга Земного», а также в «Саге о Хрольве Пешеходе». В последней саге содержатся сведения о походе Хрольва по Западно-Двинскому пути, а также присутствует сюжет схожий с повествованием о Рогволоде, Рогнеде и Владимире. Из «Саги о Харальде Прекрасноволосом» известно, что Хрольв Пешеход был сыном Рёгнвальда Эйстейнссона, ярла Мёра и ближайшего соратника норвежского конунга Харальда Прекрасноволосого. Саги свидетельствуют, что сыновья Рёгнвальда Эйстейнссона использовали Западно-Двинский путь для осуществления грабительских походов." Рогволод. Википедия.
2) Саги умалчивают не только происхождение Владимира - но и об громадном объеме событий - непосредственно скандинавской истории.
3) Экспансия данов, с течением времени распространилась на: Норвегию, Швецию, Ирландию, Исландию, Нормандию и т.д. - что привело к образованию в 9 - 10 вв - РАЗНЫХ государств и обособлению этнических групп. При этом, правящая элита - постепенно ассимилировалась с местным населением.

"Быструю" славянизацию, можно объяснить очень просто. Норманнская элита была невелика и несла огромные потери:
Поражение Хельги от византийцев в 941 г. Разгром дружины Хельги в 943\44 г - и его гибель. Разгром дружины Ингвара в 944\46 г - и его гибель. Разгром войска Сфендослава в 971 г. и его гибель с остатком дружины в 972 г. При этом норманнские контингенты - были распылены на огромной территории и постоянно пополнялись славянскими рекрутами.
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #35 - 13.08.2019 :: 18:58:36
 
Zealot писал(а) 13.08.2019 :: 17:27:55:
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 15:41:08:
Zealot писал(а) 13.08.2019 :: 15:00:37:
blacksea писал(а) 12.08.2019 :: 18:09:59:
ачиная с 750-х гг. начинается норманнская экспансия на северо-западные земли восточных славян. Это были представители разных скандинавских народов: Датчан, норвежцев, шведов -  говоривших на датском языке. Следуя основными речными путями по Волге, Дону, Днепру и Днестру - они ведут военноторговонаемническую деятельность. Основывают фортеции по путям следования


иван васильевич писал(а) 12.08.2019 :: 19:48:56:
И какие фортеции Датчан, норвежцев, шведов 8-го, 9-го века известны по Волге, Дону, Днепру и Днестру?


Вам вопрос задали.
Ладога, Рюриково городище, Псков, Гнёздово, Шестовицы, Тимирёво, Киев и т.д.
Вопрос - порожний. Поэтому я ранее на него не ответил.
Важно, что норманнываряги - это не конкретный этнос, а социальная группа - обединеная общим скандинавским происхождением и говорящая на общем датском языке.


Старая Ладога в устье Волхова.
В Старой Ладоге была основана 1-я норманнская фортеция (в 753 г). При этом в промежутке времени между 760 и 1015 - фортеция 7 раз подверглась разгрому. Открытия археологов позволяют утверждать - ВСЕ норманские фортеции\поселения - неоднократно переходили из рук в руки и подвергались разгрому. Фортецию могли захватить славяне, а затем отбить другие норманны и т.д. Экспансия постоянно меняла вектор распространения. Волжский сменялся Донским, а тот в свою очередь на Днепровский.
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #36 - 13.08.2019 :: 19:10:07
 
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 18:30:05:
1) "Свидетельства генеалогической связи Рогволода и Туры со знатными норвежскими родами были выявлены в «Саге о Харальде Прекрасноволосом» из «Круга Земного», а также в «Саге о Хрольве Пешеходе». В последней саге содержатся сведения о походе Хрольва по Западно-Двинскому пути, а также присутствует сюжет схожий с повествованием о Рогволоде, Рогнеде и Владимире. Из «Саги о Харальде Прекрасноволосом» известно, что Хрольв Пешеход был сыном Рёгнвальда Эйстейнссона, ярла Мёра и ближайшего соратника норвежского конунга Харальда Прекрасноволосого. Саги свидетельствуют, что сыновья Рёгнвальда Эйстейнссона использовали Западно-Двинский путь для осуществления грабительских походов." Рогволод. Википедия.
2) Саги умалчивают не только происхождение Владимира - но и об громадном объеме событий - непосредственно скандинавской истории.
3) Экспансия данов, с течением времени распространилась на: Норвегию, Швецию, Ирландию, Исландию, Нормандию и т.д. - что привело к образованию в 9 - 10 вв - РАЗНЫХ государств и обособлению этнических групп. При этом, правящая элита - постепенно ассимилировалась с местным населением.

Саги подробно рассказывают о пребывании на Руси Олава Трюггвасона, потомка Харальда Харфагра. Ведь это норманнам интересно: Олав — свой. А между тем, по Вашей версии, буквально за несколько десятилетий до того норманны во главе с Хрёреком Харальдсоном и его потомками создали то самое государство, в которое теперь прибыл Олав. Потрясающие события — но саги о них молчат. Вот о пустяковых похождениях Олава на Руси повествуют во всех деталях, а о том, как другие конунги из рода Харфагра завоёвывали Восточную Европу, громили Византию, Хазарию и т.п. — молчок. Почему? Авторам саг эти грандиозные деяния не интересны, поскольку это для них — чужая история, не имеющая отношения ни к роду Харальда Харфагра, ни к норманнам вообще. Мало ли что там делали некие Рюрик, Игорь и Святослав,  — ну что о них говорить, если в Скандинавии до них всё равно никому дела нет, поскольку они с норманнами никак не связаны, просто чужие правители чужой страны.

blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 18:30:05:
"Быструю" славянизацию, можно объяснить очень просто. Норманнская элита была невелика и несла огромные потери:
Поражение Хельги от византийцев в 941 г. Разгром дружины Хельги в 943\44 г - и его гибель. Разгром дружины Ингвара в 944\46 г - и его гибель. Разгром войска Сфендослава в 971 г. и его гибель с остатком дружины в 972 г. При этом норманнские контингенты - были распылены на огромной территории и постоянно пополнялись славянскими рекрутами.

И когда именно произошла сия аннигиляция этих норманнов, превращение их из всемогущих хозяев Восточной Европы в ничто?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 3152

СГУ
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #37 - 13.08.2019 :: 19:10:46
 
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 18:58:36:
В Старой Ладоге была основана 1-я норманнская фортеция (в 753 г).


Почему Вы называете это фортецией? Где там укрепления?
Наверх
 
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #38 - 13.08.2019 :: 19:12:11
 
ИВК писал(а) 13.08.2019 :: 18:13:30:
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 11:02:33:
Или другой пример. Дед князя милостивца - Владимир был пьяница, блудодей и братоубийца и нехристь, а прапрапрадед был варягом из рода Инглингов.
Конечно монах сам себе не враг писать такое - скорому на расправу князю.
В результате чего незаконный сын прижитый от рабыни и изгнанный за море, а затем вернувшийся с варяжскими наёмниками и поубивавшим своих братьев - законных христолюбивых государей - превращается в мстителя, святого крестителя и Великого государя - без варяжского предка.

Какой монах не посмел написать про Владимира, что он блудодей и т.д.? Уж точно не автор  «Повести временных лет». В ней как раз прямо говорится, что Владимир был блудодей, братоубийца и (первоначально) нехристь, а прадед его был пришедший из-за моря Рюрик.  И какие ещё христолюбивые государи? Поясните, что Вы хотели сказать.
С высокой степенью вероятности можно утверждать - Ярополк Киевский и Олег Древлянский - чьё воспитание было полностью под контролем бабки Хельги - неизбежно были взращены в лоне христианства и по всей видимости исповедали его, в тайне от окружающих.
Во всяком случае, я лично убеждён, что Хельга крестила их в тайне от отца.
Возможно Владимир - использовал как повод при захвате власти (при найме варягов) для нападения на братьев - их отказ от веры предков и принятие ими христианства.
Наверх
« Последняя редакция: 14.08.2019 :: 00:29:35 от blacksea »  

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 16252
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #39 - 13.08.2019 :: 19:17:49
 
blacksea писал(а) 13.08.2019 :: 19:12:11:
Во всяком случае, я лично убеждён, что Хельга крестила их в тайне от отца.


Честно говоря, что и необязательно, что в тайне.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 15
Печать