ИВК писал(а) 14.08.2019 :: 20:29:53:

Очевидно что титул каган должен был быть как-то связан с "хазарскими делами" правителей Руси.
И на момент написания Илларионом "Слова..." Хазарский каганат уже был уничтожен, если под этим
понимать то влияние которое он мог оказывать на славянские племена Киевской Руси ранее.

Судя  по всему в понятиях Иллариона, его понимания иерархии власти каган это тот кто -"единодержець бывъ земли своеи, покоривъ подъ ся округъняа страны, овы миромъ, а непокоривыа мечемь." И если следовать логике текста "Слова..." Владимир стал каганом еще до принятия крещения. Возможно что каган это олицетворение верхушки властной иерархии именно для русин Киева. С какого времени и как долго это продолжалось неясно, потом что-то происходит, и Ярослава на граффити храма именуют царем. А в летописях только князья.

Для ИВК

Мнение наше совпадает, что князь в отличие от воеводы это закреплённое в поколениях, то есть подготовка князя идёт с младенчества. Но это внешнее проявление, есть и сакральная составляющая, отсюда и герб Рюриковичей, как собственно и у других князей.

Можем эту тему затронуть при обсуждении третьего параграфа, посвященного периоду княжения Ольги, то есть тому, что будет связано с началом трансформации смыслов.

Amaro Shakur писал(а) 19.08.2019 :: 00:51:02:

Князья из ВКЛ  котировались как раз потому, что в 14 веке осуществили мощное породнение с Рюриковичами через целый набор династических браков во времена Гедимина и Ольгерда (их самих и их детей).

Юрий, вопрос не в том когда понятие каган возникло в Хазарии,
а почему для Владимира Илларион выбрал этот титул.
Если конечно так и было написано им в изначальном тексте Слова.
Допустим, как вы сказали он хотел как-то поднять статус князя.
Возникает ряд вопросов, например что значит поднять статус, какая причина?
В чьих глазах он хотел поднять статус Владимира, и почему собственно для этого был выбран титул каган?
И т/д..
Про лествицу у Рюриковичей от хазар или ромеев, я вроде бы ничего такого не говорил.
По скифам надо отдельно смотреть что там было, где и когда.

Юрий, тюрки это слишком широкое понятие, а Рюриковичи наоборот, умещается
в рамках одного рода. По вашему, когда она (лествица) могла быть заимствована
Рюриками и для чего, когда? (до Ольги, после)
И потом в ваших словах есть некое противоречие, потому как если система передачи власти пришла от тюрок,
то каган это уже не эпитет, а титул, для получения которого должны быть соблюдены некие условия.
Но все равно я пока не очень улавливаю связь, между лествицей и словами Иллариона.
Кстати говоря он не совсем летописец, хотя конечно, как человек образованный он мог принимать участие в написании изначального текста. Где по отношению к русским князьям титула каган нет. На весь текст ПВЛ он упоминается всего один раз, а именно -"Иде Святославъ на козары. Слышавше же, козаре изыдоша противу съ княземъ своим каганомъ, и съступиша ся бити, и бывши брани межи ими, одолѣ Святославъ козаром и городъ ихъ Бѣлу Вежю взя. И ясы побѣди и касогы, и приде къ Киеву"

Хотя тут уместно будет упомянуть и другие слова летописца: "  И быша 3 брата: а единому имя Кий, а другому Щекъ, а третьему Хоривъ, и сестра ихъ Лыбѣдь. И сѣдяше Кий на горѣ, кдѣ нынѣ увозъ Боричевъ, а Щекъ сѣдяше на горѣ, кдѣ нынѣ зовется Щековица, а Хоривъ на третьей горѣ, отнюду же прозвася Хоривица. Створиша городокъ во имя брата ихъ старѣйшаго и наркоша и́ Киевъ"
Хотя конечно это может быть уже сложившийся стереотип о главенстве старшего у самого летописца, поскольку в его время это уже норма, и он эту "норму" перекидывает в прошлое думая что раньше было так же.

Юрий Носков писал(а) 21.08.2019 :: 21:00:19:


В ПВЛ, т.е летописи составленной 1117-18 годах, слово великий появляется в контексте упоминания договоров Руси и Византии. Однако сами договора относятся к более раннему периоду времени и был ли в этих текстах эпитет великий, неясно. Если же договора исключить, то первое упоминание слова великий в ПВЛ относится к Владимиру Святославичу.
А именно:"Умре же Володимиръ, князь великый, на Берестовъмь, и потаиша ̀и, бѣ бо Святополкъ в Кыевѣ"

В НПЛ в самом начале всего текста -"тако жъ и в нашеиВперёдѣ званъ бысть градъ великимъ княземъ во имя Кия, его же нарицаютъ тако перевозника бывша; инѣи Д же: ловы дѣяше Д около города"

Однако в реконструкции Михеева древнейшего сказания (1017-1026г), в этих эпизодах слова великий нет.
Так же как и Никоновском своде (1073-1080), который заканчивается по мнению Михеева известием
о смерти Ярополка Изяславича, тобишь внука Ярослава Мудрого.

Так же нет этого эпитета в перечни киевских князей в Новгородской первой летописи млд. извода.
Первая часть которого (перечня) была составлена судя по всему 1078-79г.
 
"А 18 се по святомъ Б крещении, о княжении киевьстѣмъ.
о крещении пакы пръвыи князь 20 крестияныи 21 Володимиръ В; по смерти же его Святополкъ 22 оканныи 23;
по изгонении его Ярославъ, брат Борисовъ и Глѣбовъ, сынъ Володимирь. И преставися Ярославъ, и осташася 24 3 25 сынове 2Б его: вятшии 27 Изяславъ, /л.69./ а 28 среднии 28 Святославъ, меншии 29 Всеволод. И раздѣлиша землю, и взя болшии 30 Изяславъ Кыевъ и Новъгород и иныи 31 городы многы киевьскыя 32 во предѣлех; а Святославъ Черниговъ и всюВперёдвъсточную 33 и до Мурома; а Всеволод Переяславль, Ростовъ, Суздаль 34,
Бѣлоозеро, Поволожье 35. И убиша Изяслава на рати; (составлен не ранее 1078–1079)

и сѣде брат его в Киевѣ 36. По преставлении же Всеволожи 37 Святополкъ сѣде на столѣ, братанъ его,
сынъ Изяславль; по преставлении же Святополци 38 Володимиръ Великыи..." (продолжен не ранее 1117г)

Как видно ни Владимир Святославич, ни Ярослав великим не названы.

Но далее в обоих летописях и в ПВЛ и первой Новгородской млд. извода, есть следующий пассаж
"В лѣто 6562. Преставися великый князь рускый Ярославь."
По Михееву это фраза относится к Начальному изводу 1093г. (тобишь уже третьей редакции летописи)
-------------

Получается что впервые эпитет великий употреблен в 90х годах 11 века, и далее в первой четверти 12го.
И относится он к Ярославу. Это что касается летописей, без договоров.
Тексты договоров будут вставлены игуменом Сильвестром, 1117-18г.

пс. По поводу эпизода смерти Владимира в НПЛ, там несколько иначе сказано.

"...Володимиру 25 же разболѣвшюся 26, в се же время бяше у нихъ 27 Борисъ; и Печенѣгомъ идущимъ на Русь,
посла противу имъ Бориса; а самъ боляшеть велми 28, в неиже болѣзни 29 скончася мѣсяца июля въ 15 день.
Умершю 1 же ему на Берестовомъ 1, и потаиша и, бѣ бо Святополкъ в Киевѣ.
И нощью 2 межи клѣтьми проимавше 3 помостъ 4, въ коверъ обертѣвше и 5, ужи свѣсиша и на землю, и возложьше 6 и на санѣ 7, везоша и поставиша у святѣи /л.75./ Богородици, юже бѣ самъ 8 создалъ 8. Се же увѣдѣвше 9 людие, снидошася безъ 10 числа 10, и плакашася 11 по немъ 12, бояре акы 13Вперёдка земли их, и убозии якоВперёдка и кормителя; и вложиша его въ раку 14 мраморяну 14, и скуташа 15 тѣло его с плачемь 16 великым 17 зѣло 17.
Сеи 18 же 18 есть блаженыи 19 князь Владимиръ 19 новыи Костянтинъ А великаго 20 Рима..."



//ПВЛ http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868
//НПЛ http://yakov.works/acts/12/pvl/novg10.htm

// С. М. Михеев. Кто писал «Повесть временных лет»? (стр. 120, 132, 200, 211)
// Т.В. Гимон События XI – начала XII в. в новгородских летописях и перечнях

Юрий, относительно храма мне сложно сказать что-то определенное.
Надо смотреть что на этот счет пишут археологи, которые копали в Пскове.
Посмотрите тут
Псков в I — начале II тысячелетия н. э.
С. В. Белецкий
http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-e...

И пока мне не понятно на каком материале вы хотите показать изменения смыслов, археология или письменные источники?

Виктору

Более конкретно на Ваш вопрос.

И археологические источники - меняется символика.
И письменные - что-то в летописях между делом
оговаривается, при этом нужно хорошо понимать, кто
писал летописи, представители каких смыслов.
И много других источников - способ захоронений,
имянаречение, происхождение тех или иных слов
в русском языке (это вообще один из важнейших
источников), традиция (это практически неизменное
явление, как бы отдельные элементы не вписывали
в чуждую систему координат).

Книга Алексея Карпова "Княгиня Ольга" (серия ЖЗЛ)
на удивление оказалась не художественной, а самой
что ни на есть научной, с множеством ссылок, полной
библиографией.  Все кто интересуется темой,
рекомендую.

В целом материал для отражения исторического
периода княгини Ольги проработан.

Пожалуй единственный вопрос, требующий
осмысления и обсуждения с историками.
Поездка (явно неудачная) Ольги в Царьград,
затем контакты с Отгоном I с приездом епископа
от германцев... что это? Попытка принять
христианство? Или попытка выстроить
международные отношения, где епископы это
всего лишь послы, представляющие западные
государства? Просьба поделиться мнением.