Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 149
Печать
диалекты русского языка (Прочитано 155208 раз)
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
диалекты русского языка
29.10.2017 :: 12:07:33
 
О какой московской фене вы говорите? Насколько сильно она могла отличаться от киевской и поднестровской?

Ци-Ган. писал(а) 29.10.2017 :: 11:57:52:
Насколько язык мери мог отличаться? 
Я не специалист, даже в мокшанском и эрзянском.
Но тема совсем о другом.

Вы предполагаете, что в 1400 году  Москвичи говорили не на славянском языке ( "киевском" ) , а на  меря-эрзянском.. мокшанском?   Весьма любопытно.




Ци-Ган. писал(а) 29.10.2017 :: 11:57:52:
Я предполагаю, что в 1400 году москвичи на русском, тем более похожем на поднестрянский, еще не говорили.
И прежде, чем открывать тему, дайте хоть какой-нибудь образец, а то я Вас все прошу, а Вы все отползаете. Смайл 
 

Я открыл тему, вы выкладывайте факты, на которых основывается ваше предположение.
Наверх
« Последняя редакция: 29.10.2017 :: 12:56:09 от Логик »  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #1 - 29.10.2017 :: 12:22:46
 
Я не обнаружил ни единого факта в пользу того, что на Москве в1400 году говорили на русском, ни единого образца.
Можете попытаться переубедить меня. Смайл
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #2 - 29.10.2017 :: 12:29:27
 
.

Мне интересно не "переубедить", а поспорить. Смайл

https://www.hse.ru/pubs/share/direct/document/76127844

.
https://rg.ru/2015/10/23/gramota-site.html

Цитата:
"Особо знаменательной, чрезвычайно редкой и важной для Москвы находкой стало письмо, написанное на листе, сделанном из коры березы, то есть берестяная грамота. Она несомненно даст нам много новой информации о жизни средневековой Москвы", - приводит источник комментарий руководителя раскопок: завотделом археологии Московской Руси ИА РАН Леонида Беляева.

Найденная грамота - четвертая по счету в Москве, но, по словам ученого, "в известном смысле это первая подлинная грамота, отвечающая "новгородскому стандарту" - это частное письмо, написанное буква к букве, отчетливым книжным почерком XIV века, на специально подготовленной полосе бересты.

- В ней идет речь о неудачной поездке "на Кострому" человека, имя которого остается неизвестным, - рассказал Леонид Беляев. - О деталях поездки автор и отчитывается, называя адресат "господине". Детали грустные: поехавших задержал некто, имевший на это право, и взял с них сперва 13 бел (бела - денежная единица на Руси, сменившая ногату - обе сравнительно небольшого номинала), да еще 3 белы. Но этого показалось мало, и по неведомой причине посланный отдает ему и его матери еще 20 бел "с полтиною". Вместе эти поборы (или возврат долга - мы не знаем) составляют 36 бел, не говоря уж о полтине - сумму довольно внушительную.

Сейчас текстом грамоты, изучением его языковых и литературных свойств занимаются лингвисты.
Наверх
« Последняя редакция: 29.10.2017 :: 12:51:20 от Логик »  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #3 - 29.10.2017 :: 12:54:34
 
Ах поспорить!
Ну если приведете веские доказательства...
А пока спорить не о чем.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #4 - 29.10.2017 :: 13:10:22
 
Ци-Ган. писал(а) 29.10.2017 :: 12:54:34:
Ах поспорить!
Ну если приведете веские доказательства...
А пока спорить не о чем.
Вы правы. С фактами спорить не возможно.
Будем считать , что этих грамот\фактов не существует.
Выкладываю другой факт.Записки Герберштейна.

Свидетельство незаинтересованного очевидца о том, что в 1520 году в Москве говорили на славянском языке.

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein_3/frametext1.htm

Цитата:
......Но я предпочел дела Московитские, гораздо более сокрытые и не так-то доступные ознакомлению с ними для наших современников; эти дела и решил я описать, полагаясь преимущественно на два обстоятельства, а именно на тщательность своего расследования и на знакомство с Славянским языком: и то и другое принесло мне великую помощь при писании этого трактата, каковым бы он ни оказался.
..........Но откуда бы в конце концов Руссия ни получила свое название, во всяком случае все народы, пользующееся Славянским языком, следующие обряду и вере Христовой по Греческому закону и называемые на их народном языке Руссами, а по-латыни Рутенами.


Цитата:
...большую же часть моих сведений я почерпнул от людей той местности как сведущих, так и достойных доверия; кроме того, я не довольствовался сообщением одного или двух, а опирался на согласные свидетельства многих; итак, споспешествуемый, помимо всего, благодетельным знанием Славянского языка (который тожественен с Рутенским и Московитским), я записал это не только понаслышке, но и как очевидный свидетель, и не напыщенным родом речи, а ясным и легким, и предал памяти потомства.

Известно, что всякий народ имеет свой особый способ произношения; точно также и Русские обыкновенно ставят свои буквы в разнообразных сочетаниях или соединениях и выражают их неким необычным для нас способом, так что, если кто не будет наблюдать их произношения с особым старанием, тот не будет в состоянии ни удачно спросить их о чем-нибудь, ни узнать от них что-нибудь наверно. А так как я в описании Руссии не пользовался опрометчиво Русскими словами при обозначении предметов, местностей и рек, то у меня явилось желание уже в начале указать в кратких словах сочетание и значение некоторых букв; заметив это, Читатель будет в состоянии узнать очень многое гораздо легче, а, может быть, со временем еще большее подвергнет и обследованию.......Хотя Русские пишут и произносят имя Basilius (Василий) через согласную Vu, но раз у нас укоренилось писать и произносить его через В (Б), то я не счел нужным писать это слово через Vu.

Букву С, стоящую пред придыханием, надо передавать не через Ci (Ци) или zchi (чи), как это в обычае у большинства народов, но через Khi (Хи), почти наподобие Германцев, как, например, в речении Chiovuia (Киев), Chan (Хан), Chlinovua (Хлынов), Chlopigrod (Хлопий город) и т. д.Хотя Русские пишут и произносят имя Basilius (Василий) через согласную Vu, но раз у нас укоренилось писать и произносить его через В (Б), то я не счел нужным писать это слово через Vu.

Букву С, стоящую пред придыханием, надо передавать не через Ci (Ци) или zchi (чи), как это в обычае у большинства народов, но через Khi (Хи), почти наподобие Германцев, как, например, в речении Chiovuia (Киев), Chan (Хан), Chlinovua (Хлынов), Chlopigrod (Хлопий город) и т. д.

PS
Я рад, что вы не сдались. Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 29.10.2017 :: 13:15:52 от Логик »  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #5 - 29.10.2017 :: 13:19:40
 
И в каком году Герберштейн был в Москве, не в 1517-м?
Ашипачка палучаицца,  ровно на 100 годков.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8598
Re: диалекты русского языка
Ответ #6 - 29.10.2017 :: 13:52:44
 
Ци-Ган. писал(а) 29.10.2017 :: 12:54:34:
Ну если приведете веские доказательства...

"Язык грамоты в целом хорошо соответствует древнерусским наддиалектным нормам второй половины XIV — начала XV в. Никаких диалектных  особенностей,  характерных  для новгородских берестяных грамот, нет..."
Что не так?
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3556
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #7 - 29.10.2017 :: 14:00:55
 
Логик писал(а) 29.10.2017 :: 12:07:33:
О какой московской фене вы говорите? Насколько сильно она могла отличаться от киевской и поднестровской?

Ци-Ган. писал(а) 29.10.2017 :: 11:57:52:
Насколько язык мери мог отличаться? 
Я не специалист, даже в мокшанском и эрзянском.
Но тема совсем о другом.

Вы предполагаете, что в 1400 году  Москвичи говорили не на славянском языке ( "киевском" ) , а на  меря-эрзянском.. мокшанском?   Весьма любопытно.

Смотря кто из москвичей, если элита , то вероятнее всего говорила языком киевлян, а вот рядовое население скорее всего на языках эрзя и вятичей.



.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3556
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #8 - 29.10.2017 :: 14:04:15
 
иван васильевич писал(а) 29.10.2017 :: 13:52:44:
Ци-Ган. писал(а) 29.10.2017 :: 12:54:34:
Ну если приведете веские доказательства...

"Язык грамоты в целом хорошо соответствует древнерусским наддиалектным нормам второй половины XIV — начала XV в. Никаких диалектных  особенностей,  характерных  для новгородских берестяных грамот, нет..."
Что не так?

А какое отношение она имеет к живому разговорному языку москвичей?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8598
Re: диалекты русского языка
Ответ #9 - 29.10.2017 :: 15:12:13
 
Дейнека писал(а) 29.10.2017 :: 14:04:15:
А какое отношение она имеет к живому разговорному языку москвичей?

А что имеет отношение к разговорному языку Киевлян или Новгородцев того времени? При таком подходе тему нужно закрывать не открывая. Можем конечно заняться гаданием типа: "скорее всего на языках эрзя и вятичей", еще знать какой он язык вятичей?
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3556
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #10 - 29.10.2017 :: 15:35:38
 
иван васильевич писал(а) 29.10.2017 :: 15:12:13:
Дейнека писал(а) 29.10.2017 :: 14:04:15:
А какое отношение она имеет к живому разговорному языку москвичей?

А что имеет отношение к разговорному языку Киевлян или Новгородцев того времени? При таком подходе тему нужно закрывать не открывая. Можем конечно заняться гаданием типа: "скорее всего на языках эрзя и вятичей", еще знать какой он язык вятичей?

Отчего же не знать- ПВЛ определил их как ляхов и не думаю,что по форме черепа Очень довольный По форме черепа их определили современые антропологи- они Эрзя.))
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3556
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: диалекты русского языка
Ответ #11 - 29.10.2017 :: 15:37:34
 
иван васильевич писал(а) 29.10.2017 :: 15:12:13:
А что имеет отношение к разговорному языку Киевлян или Новгородцев того времени?

Гадание на кофейной гуще имеет или фантазии российских лингвистов, особливо это касается киевлян. По новгородцам хоть береста какие-то знания дает.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #12 - 29.10.2017 :: 16:07:49
 
иван васильевич писал(а) 29.10.2017 :: 13:52:44:
Ци-Ган. писал(а) 29.10.2017 :: 12:54:34:
Ну если приведете веские доказательства...

"Язык грамоты в целом хорошо соответствует древнерусским наддиалектным нормам второй половины XIV — начала XV в. Никаких диалектных  особенностей,  характерных  для новгородских берестяных грамот, нет..."
Что не так?

Язык одной грамоты.
Надо быть уверенным, что эта грамота не написана какими-то единичными гостями или недавно "понаехавшими".
А для этого нужно их иметь побольше, да сравнить, да изучить.
Правда эта грамота идет под №3, это всего лишь. 


Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #13 - 29.10.2017 :: 16:12:14
 
иван васильевич писал(а) 29.10.2017 :: 15:12:13:
Дейнека писал(а) 29.10.2017 :: 14:04:15:
А какое отношение она имеет к живому разговорному языку москвичей?

А что имеет отношение к разговорному языку Киевлян или Новгородцев того времени?

"Бытовуха".
Купчие, дарственные, торговые, долговые, хозяйственные...
Ну а если еще и семейные, сердечные...
В Руси и Новгороде их предостаточно.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #14 - 29.10.2017 :: 16:20:47
 
Дейнека писал(а) 29.10.2017 :: 14:00:55:
Логик писал(а) 29.10.2017 :: 12:07:33:
О какой московской фене вы говорите? Насколько сильно она могла отличаться от киевской и поднестровской?

Ци-Ган. писал(а) 29.10.2017 :: 11:57:52:
Насколько язык мери мог отличаться? 
Я не специалист, даже в мокшанском и эрзянском.
Но тема совсем о другом.

Вы предполагаете, что в 1400 году  Москвичи говорили не на славянском языке ( "киевском" ) , а на  меря-эрзянском.. мокшанском?   Весьма любопытно.

Смотря кто из москвичей, если элита , то вероятнее всего говорила языком киевлян, а вот рядовое население скорее всего на языках эрзя и вятичей.

Предполагаю, что в рассматриваемое нами время элита разговаривала на едреной смеси русского, словенского, татарского и аборигенов.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: диалекты русского языка
Ответ #15 - 29.10.2017 :: 16:33:43
 
С удовольствием сообщаю, что существует
Словарь древнерусского языка (XI—XIV вв.) в 10 т.
Вообще-то ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #16 - 29.10.2017 :: 16:46:14
 
Вот пример с Руси.
Грамота 1301 года.
Грамота хоть и королевская, а написана каким языком?
У кого-то есть какие-то сомнения?

А се ѧ. кнѧзь. левъ. вызвали есмы 1. слитовъскоѣ 2 землѣ два. братѣньцѧ. тутениѧ. а монтсѣка 3. дал 4 есмы 1 ѣма. оу 5 Перемыскоѣ волостѣ. село. добаневичь. исъ 7 землею. исъ 7 сѣножѧтми исъ 7 гаѣ исъ 7 дубровами. исрѣкою 9. и ставом 10. испотоки 11. искриницѧми 12. со оусѣми 13 поборы. исвинами 14. исъ 7 головнитъством 15. и серпом 16. искосою 17. исмлином 18. со оусѣми 13 оужитки 19. какъ есмы 1 сам 20. держѧл 21. а дал 4 есмы ѣмъ 23 оу вѣк 24 и дѣтєм 25. ѣхъ. и оунучѧтом 28. ѣхъ и праонучѧтом 27. ѣхъ. не надбъ 28 оуступатисѧ. на мое слово ником(у) 29 а кто сѧ оуступит 39. тотъ оувѣдаетьсѧ. со мною. перед бωгомъ.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8598
Re: диалекты русского языка
Ответ #17 - 29.10.2017 :: 17:15:36
 
Ци-Ган. писал(а) 29.10.2017 :: 16:46:14:
А се ѧ. кнѧзь. левъ.


С "московскими"  не сравнить: "се яз, грешныи худыи раб Божии Иван". С первых слов ясно.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DG/ivan1.htm
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12636
Re: диалекты русского языка
Ответ #18 - 29.10.2017 :: 18:20:20
 
Цитата:
Предполагаю, что в рассматриваемое нами время элита разговаривала на едреной смеси русского, словенского, татарского и аборигенов.

А славяне колонизировавшие Поднепровье говорили на смеси языков торков, обров и пр.? Почему не предположить, что раз эрзю и мерю ассимилировали так, что уже через столетие изменились обряды, поселения и культура, то и язык у ассимилированных тоже был славянский?
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #19 - 29.10.2017 :: 20:35:42
 
иван васильевич писал(а) 29.10.2017 :: 17:15:36:
Ци-Ган. писал(а) 29.10.2017 :: 16:46:14:
А се ѧ. кнѧзь. левъ.


С "московскими"  не сравнить: "се яз, грешныи худыи раб Божии Иван". С первых слов ясно.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DG/ivan1.htm

Во, кстати!
И дарственная Льва, и завещание Ивана написаны одним языком.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DG/ivan1g.htm
Один в один в рамках одного диалекта (почти).
Выходит Иван знал руську мову или хотя бы писарь его?
Но вот гуляющая по инету дарственная Дмитрия Донского уже на словенском и вообще русское письмо  больше не наблюдается.
Так что случилось за эти менее чем 100 лет?
Одичали-с?  Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 29.10.2017 :: 20:56:15 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Страниц: 1 2 3 ... 149
Печать