Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 149
Печать
диалекты русского языка (Прочитано 169816 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #20 - 29.10.2017 :: 21:53:40
 
Ubivec писал(а) 29.10.2017 :: 19:20:20:
Цитата:
Предполагаю, что в рассматриваемое нами время элита разговаривала на едреной смеси русского, словенского, татарского и аборигенов.

А славяне колонизировавшие Поднепровье говорили на смеси языков торков, обров и пр.?

А то как же.
А до этого...
Приск Панийский (по памяти): кроме своего варварского владели еще гуннским, готским и, у кого были дела в империи, еще и авксинским (латинским).
А до этого...
"Свой варварский" он еще называет скифским, а это скифский, сарматский, аланский...
А еще сразу после гуннов была куча мала. 

Цитата:
Почему не предположить, что раз эрзю и мерю ассимилировали так, что уже через столетие изменились обряды, поселения и культура, то и язык у ассимилированных тоже был славянский?

Не знаю насколько они изменились, но особо славянскими не стали.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #21 - 30.10.2017 :: 00:02:08
 
иван васильевич писал(а) 29.10.2017 :: 18:15:36:
Ци-Ган. писал(а) 29.10.2017 :: 17:46:14:
А се ѧ. кнѧзь. левъ.


С "московскими"  не сравнить: "се яз, грешныи худыи раб Божии Иван". С первых слов ясно.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DG/ivan1.htm

Так Вам действительно непонятно?
А се ѧ. кнѧзь. левъ
А се я, князь Лев
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12759
Re: диалекты русского языка
Ответ #22 - 30.10.2017 :: 07:02:56
 
Цитата:
Не знаю насколько они изменились, но особо славянскими не стали.

Все изменилось, начиная от погребальных обрядов, до утвари и одежды, и заканчивая образом жизни (деревянные избы, а не землянки и древесные дома) + переход от охоты и собирательства к земледелию...а язык нет. Не верю. Всегда и везде более развитый народ ассимилирует более отсталый полностью. Вплоть до языка. Исключений даже вроде нет.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8001
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #23 - 30.10.2017 :: 10:01:32
 
Логик писал(а) 29.10.2017 :: 13:07:33:
Вы предполагаете, что в 1400 году  Москвичи говорили не на славянском языке ( "киевском" ) , а на  меря-эрзянском.. мокшанском?   Весьма любопытно.

Он не предполагает, он уверен. Украинский не менялся 2000 лет, а русские говорили на мокшанском до Петра 1, который и придумал русский язык. И я не шучу. Цыган - лингво-нацист.

На самом деле жители Москвы в 1400-м такие же "мокша", насколько "славяне" жители Берлина 1550 года. Т.е. обе столицы возникли на "чужих" территориях (Москва на бывшей земле вятичей и финно-угорских племен, а Берлин на земле славян).

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #24 - 30.10.2017 :: 11:00:19
 
Дейнека писал(а) 29.10.2017 :: 15:00:55:
...........
Смотря кто из москвичей, если элита , то вероятнее всего говорила языком киевлян, а вот рядовое население скорее всего на языках эрзя и вятичей.
.

Ци-Ган. писал(а) 29.10.2017 :: 17:20:47:
[quote author=486172616A6167040 link=1509268053/7#7 date=1509274855]
Предполагаю, что в рассматриваемое нами время элита разговаривала на едреной смеси русского, словенского, татарского и аборигенов.


Если бы это было так, то  Герберштейн об этом упомянул бы обязательно. ...     И о " едрёной смеси" и о  языковой разнице между элитой и простым людом.

.
Наверх
« Последняя редакция: 30.10.2017 :: 12:42:19 от Логик »  
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #25 - 30.10.2017 :: 11:35:50
 
Ци-Ган. писал(а) 29.10.2017 :: 14:19:40:
И в каком году Герберштейн был в Москве, не в 1517-м?
Ашипачка палучаицца,  ровно на 100 годков. 

А что могло коренным образом измениться за сто лет?
Я предполагаю, что  было так:

Переселенцы с киевщины быстренько заселили  земли будущей владимирщины\московщины за период  ~ c 1100 по 1237 .
.
...

https://twitter.com/history_ukraine/status/787666170493149184

.
Количество переселенцев было на порядок больше количества аборигенов. Аборигены не смогли противостоять массе пришельцев. В летописях нет ни одного упоминания о сражениях на этой территории.

Упорное сопротивление со стороны Эрзян-Мокши  киевцы встретили только по периметру Московщины. В основном на юго-востоке. Об этом имеется много летописных сведений.

Таким образом,  аборигены, не ушедшие на восток и не погибшие в мелких стычках с киевскими пришельцами, -  были ассимилированы. Они , конечно, оказали влияние на "киевский" диалект , но это было влияние аборигенов на славянский язык киевцев, а не  влияние  киевцев на язык аборигенов.

ИТОГО:
  Люди, построившие города Московщины с 1100 - 1237 гг, - эти люди  говорили на  "киевском" диалекте славянского языка всегда  . Это был их родной язык.

Именно по этой причине, москвичи  говорили  на славянском языке в 1500 году, когда Московщину посетил Герберштейн. Смайл

2222222222222222222222222

Обозначте , пжлста,  в таком же кратком формате  свою версию. " "Как это было"    с 1000 - 1500 год.

PS
У кого имеются свои версии , выкладывайте без церемоний.



Наверх
« Последняя редакция: 30.10.2017 :: 17:02:03 от Логик »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8001
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #26 - 30.10.2017 :: 12:34:03
 
Логик писал(а) 30.10.2017 :: 11:35:50:
Переселенцы с киевщины быстренько заселили  земли будущей владимирщины\московщины за период  ~ c 1100 по 1237 .

Кстати, по аналогии с немецкими колонистами, заселившиим земли между Эльбой и Одером (Берлин) в 12-13 веках. К 1400 году уже почти никто не помнил, что тут жили славяне, сохранившиеся лишь в Померании.

Логик писал(а) 30.10.2017 :: 11:35:50:
Обрисуйте в таком же кратком формате вашу версию. " "Как это было"    с 1000 - 1500 год.

Я вам подскажу. Цыганенок щас вас уверит, что там жили миллионы мокшей и потому не могли они растворится, и все русские говорили до Петра 1 на "мокше".
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НВД
+
Вне Форума



Сообщений: 5717
Ялта

СПИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #27 - 30.10.2017 :: 15:41:24
 
Богатырев Артур писал(а) 30.10.2017 :: 12:34:03:
что там жили миллионы мокшей


Предлагаю самим рассчитать - сколько гектар территории нужно для прокорма семьи собирателей-охотников и для семьи земледельца.
И все вопросы отпадут сами собой. Какие там миллионы?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8001
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #28 - 30.10.2017 :: 16:48:27
 
НВД писал(а) 30.10.2017 :: 15:41:24:
И все вопросы отпадут сами собой. Какие там миллионы?

Многие. Это научно доказано украинской наукой. До времен Петра 1 русские разговаривали на дикой смеси мокшанского, болгарского, татарского и украинского языков. Потом придумали свой язык и слово "Россия". Понимать и знать надо...  Очень довольный Так нам пытается академик от лингвистики Цыган втолковать.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #29 - 30.10.2017 :: 18:04:57
 
Цитата:
Люди, построившие города Московщины с 1100 - 1237 гг, - эти люди  говорили на  "киевском" диалекте славянского языка всегда  . Это был их родной язык.

Требуется уточнение: "киевский" диалект славянского или все-таки русского языка?

Цитата:
Именно по этой причине, москвичи  говорили  на славянском языке в 1500 году, когда Московщину посетил Герберштейн.

Так почему же все-таки в 1500 году москвичи говорили не на русском, а на славянском языке?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #30 - 30.10.2017 :: 18:18:26
 
Ubivec писал(а) 30.10.2017 :: 07:02:56:
Цитата:
Не знаю насколько они изменились, но особо славянскими не стали.

Все изменилось, начиная от погребальных обрядов, до утвари и одежды, и заканчивая образом жизни (деревянные избы, а не землянки и древесные дома) + переход от охоты и собирательства к земледелию...а язык нет. Не верю. Всегда и везде более развитый народ ассимилирует более отсталый полностью. Вплоть до языка. Исключений даже вроде нет.

Почему-то колядовать не научились.
И на цимбалах играть. Смайл

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8981
Re: диалекты русского языка
Ответ #31 - 30.10.2017 :: 18:18:47
 
Ци-Ган. писал(а) 30.10.2017 :: 00:02:08:
иван васильевич писал(а) 29.10.2017 :: 18:15:36:
Ци-Ган. писал(а) 29.10.2017 :: 17:46:14:
А се ѧ. кнѧзь. левъ.


С "московскими"  не сравнить: "се яз, грешныи худыи раб Божии Иван". С первых слов ясно.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DG/ivan1.htm

Так Вам действительно непонятно?
А се ѧ. кнѧзь. левъ
А се я, князь Лев

Неудачно, по видимому, сравнил "я князь (гордо!) лев" и "я грешный, нехороший, раб (хоть и Божий) иван". 
По сути: не различаю, не вижу различий - ну нет "музыкального" слуха. Прочитал http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DG/dmi_2.htm и тоже не вижу - не дано, надо полагать.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #32 - 30.10.2017 :: 18:28:28
 
"Лев"-собственное имя, Лев Данилович он.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #33 - 30.10.2017 :: 19:18:00
 
Ци-Ган. писал(а) 29.10.2017 :: 21:35:42:
Во, кстати!
И дарственная Льва, и завещание Ивана написаны одним языком.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DG/ivan1g.htm
Один в один в рамках одного диалекта (почти).
Выходит Иван знал руську мову или хотя бы писарь его?

Однако поспешил я радоваться.
Иван Васильевич, Вы сможете предоставить хоть один оригинал из этого списка духовных грамот?
А то я нашел только такое примечание к духовной Ивана IV:
Цитата:
Списана с копии,  которая была списана  с  оригинальной сей
духовной   человеком   искусным   и  любопытным,  как  примечания
показует.
     А. Курбатова.
     Списана в Санктпетербурге в апреле месяце 1739.
Наверх
« Последняя редакция: 30.10.2017 :: 19:48:50 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #34 - 30.10.2017 :: 19:23:07
 
Итак, начнем сначала:

Я не обнаружил ни единого факта в пользу того, что на Москве в1400 году говорили на русском, ни единого образца.
Можете попытаться переубедить меня в этом.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #35 - 30.10.2017 :: 19:37:48
 
Ци-Ган. писал(а) 30.10.2017 :: 19:23:07:
Итак, начнем сначала:

Я не обнаружил ни единого факта в пользу того, что на Москве в1400 году говорили на русском, ни единого образца.
Можете попытаться переубедить меня в этом.

1)  факт от очевидца. Рукопись От Герберштейна. Москвичи в 1500 году говорили на славянском языке.
2)  уточняю -  москвичи говорили на  " киевском" диалекте славянского языка.  На том языке, на котором говорили  в Киеве.
3)  я  погуглил и не обнаружил  ни единого " факта" , что в 1400 году в Киеве говорили на  славянском языке (  а также нарусском, и украинском ).
Наверх
« Последняя редакция: 30.10.2017 :: 19:47:29 от Логик »  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #36 - 30.10.2017 :: 19:45:56
 
Логик писал(а) 30.10.2017 :: 19:37:48:
Ци-Ган. писал(а) 30.10.2017 :: 19:23:07:
Итак, начнем сначала:

Я не обнаружил ни единого факта в пользу того, что на Москве в1400 году говорили на русском, ни единого образца.
Можете попытаться переубедить меня в этом.

1)  факт от очевидца. Рукопись От Герберштейна. Москвичи в 1500 году говорили на славянском языке.
2)  уточняю -  москвичи говорили на  " киевском" диалекте славянского языка.  На том языке, на котором говорили  в Киеве.

И еще раз:
Цитата:
Я предполагаю, что в 1400 году москвичи на русском, тем более похожем на поднестрянский, еще не говорили.
Очень довольный
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: диалекты русского языка
Ответ #37 - 30.10.2017 :: 19:55:52
 
[quoteB58505E5C370
И еще раз: Цитата:
Я предполагаю, что в 1400 году москвичи на русском, тем более похожем на поднестрянский, еще не говорили.
Очень довольный [/quote]

То есть,  вы предполагаете, что  в 1400  они говорили на ..   ~ ~ мокшанском , а в 1500  уже на славянском. Хорошо.

Повторная к вам просьба:
Уточните пжлста свою позицию. " как это было"   с 1000 года до 1500.
Наверх
 
НВД
+
Вне Форума



Сообщений: 5717
Ялта

СПИ
Re: диалекты русского языка
Ответ #38 - 30.10.2017 :: 19:57:09
 
Логик писал(а) 30.10.2017 :: 19:37:48:
уточняю -  москвичи говорили на  " киевском" диалекте славянского языка.  На том языке, на котором говорили  в Киеве.


Всё правильно. Москва и Киев говорили на одном диалекте.
А вот где-то после правления Иоанна IV Васильевича - начали диалекты потихоньку отличаться.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: диалекты русского языка
Ответ #39 - 30.10.2017 :: 20:05:56
 
Логик писал(а) 30.10.2017 :: 19:55:52:
То есть,  вы предполагаете, что  в 1400  они говорили на ..   ~ ~ мокшанском , а в 1500  уже на славянском. Хорошо.

Я предполагаю, что в 1400 они не говорили на русьском.
Цитата:
Повторная к вам просьба:
Уточните пжлста свою позицию. " как это было"   с 1000 года до 1500.

Еще раз: вероятнее всего говорили на смешанном, как это обычно и бывает: язык аборигенов+русьский+словенский (книжный)+татарский (куда без него).
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Страниц: 1 2 3 4 ... 149
Печать