Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 15
Печать
Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств. (Прочитано 46023 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #20 - 28.10.2017 :: 22:10:18
 
Russkiy Viking1 писал(а) 28.10.2017 :: 21:58:05:
Однако, на фресках древнерусских храмов, в той же Софии киевской, облики ближе к московскому типу. В то же время описание Святослава Львом Диаконом больше напоминает запорожского казака.

Побриться, постричься (оставив клок), надеть шаровары... Смайл
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #21 - 28.10.2017 :: 22:19:24
 
Russkiy Viking1 писал(а) 28.10.2017 :: 21:58:05:
Однако, на фресках древнерусских храмов, в той же Софии киевской, облики ближе к московскому типу. В то же время описание Святослава Львом Диаконом больше напоминает запорожского казака.

Именно к Московскому и никак не к Киевскому?
И еще Вы сможете убедительно доказать, что ни в коем случае не к Варшавскому, Берлинскому, Парижскому, Лондонскому?..
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #22 - 28.10.2017 :: 22:27:02
 
Ци-Ган. писал(а) 28.10.2017 :: 21:53:33:
Не знаю носили ли монголы шаровары, но монголы и не тюрки, а монголы.
Вики несколько осторожно сообщает, "что в этногенезе ряда кочевых тюркских племен участвовали ираноязычные племена", а если быть смелее, то тюрки и есть продукт "иранцев" и монголов.
Шаровары на форуме обсуждались, последний раз Роксолан давал ссылку на хранящиеся в каком-то не столичном музее России хорошо сохранившиеся шаровары гуннов. 


я всего лишь к тому, что Московское государство много, очень много переняло от Орды, от заимствований языковых до видов вооружения, но внешний облик представителей западной Руси...как тут не вспомнить "сарматизм" шляхты. и украинцы, так нелегко разглядеть даже минимальное наследие урманское в этом степном рыцарстве. а ведь в культурном поле Речи Посполитой находились, а не в Орде. Балканы тоже тюрков пережили, но спутать серба с турком невозможно в плане того же одеяния.
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 3033

СГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #23 - 28.10.2017 :: 22:40:12
 
Ци-Ган. писал(а) 28.10.2017 :: 21:53:33:
на хранящиеся в каком-то не столичном музее России хорошо сохранившиеся шаровары гуннов.


Как известно, ни одного достоверного погребения гуннов не найдено. А портки оннако обнаружили. "самвсмятку, а голоши целы"
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #24 - 28.10.2017 :: 22:47:36
 
Baron Samedi писал(а) 28.10.2017 :: 22:27:02:
я всего лишь к тому, что Московское государство много, очень много переняло от Орды, от заимствований языковых до видов вооружения, но внешний облик представителей западной Руси...как тут не вспомнить "сарматизм" шляхты. и украинцы, так нелегко разглядеть даже минимальное наследие урманское в этом степном рыцарстве. а ведь в культурном поле Речи Посполитой находились, а не в Орде. Балканы тоже тюрков пережили, но спутать серба с турком невозможно в плане того же одеяния.

Еще бы как-то понять Вас, уж больно закручено.
Московское государство, Западная Русь, "степное рыцарство"...
Это изначально разные группы этносов, даже рас, если на то пошло.

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #25 - 28.10.2017 :: 22:53:02
 
Руританин писал(а) 28.10.2017 :: 22:40:12:
Ци-Ган. писал(а) 28.10.2017 :: 21:53:33:
на хранящиеся в каком-то не столичном музее России хорошо сохранившиеся шаровары гуннов.


Как известно, ни одного достоверного погребения гуннов не найдено. А портки оннако обнаружили. "самвсмятку, а голоши целы"

Да, несколько неточно.
Порты те определены как принадлежащие хунну (сюнну), найдены где-то в Сибири, если не ошибаюсь.

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #26 - 28.10.2017 :: 23:01:01
 
Ци-Ган. писал(а) 28.10.2017 :: 22:47:36:
Еще бы как-то понять Вас, уж больно закручено.
Московское государство, Западная Русь, "степное рыцарство"...
Это изначально разные группы этносов, даже рас, если на то пошло.


извиваюсь потому что. даже изучая гардероб, в Великороссии мордва с татарами, в Малороссии хазары с сарматами, куда русь подевалась? та что там русь! славяне где? ибо назначать их потомками мордву и хазар как то не комильфо, все ж постарше руси будут
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #27 - 28.10.2017 :: 23:05:37
 
Baron Samedi писал(а) 28.10.2017 :: 23:01:01:
Ци-Ган. писал(а) 28.10.2017 :: 22:47:36:
Еще бы как-то понять Вас, уж больно закручено.
Московское государство, Западная Русь, "степное рыцарство"...
Это изначально разные группы этносов, даже рас, если на то пошло.


извиваюсь потому что. даже изучая гардероб, в Великороссии мордва с татарами, в Малороссии хазары с сарматами, куда русь подевалась? та что там русь! славяне где? ибо назначать их потомками мордву и хазар как то не комильфо, все ж постарше руси будут

Чтобы хоть как-то обсуждать, следует определить какие-то границы.
Великороссия это в пределах Московского царства времен Ивана Грозного?
А Малороссия?   
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #28 - 28.10.2017 :: 23:16:03
 
Ци-Ган. писал(а) 28.10.2017 :: 23:05:37:
Чтобы хоть как-то обсуждать, следует определить какие-то границы.
Великороссия это в пределах Московского царства времен Ивана Грозного?
А Малороссия? 


пардон, в начале темы вроде обозначил рамки, середина 17 в., времена Переяславской рады. вроде бы представители юго-западной Руси примкнули к северо-восточной Руси. но были ли великороссы и малороссы представителями одного народа? сербы и хорваты, к примеру, один народ, но разные культурные миры, одни под германцами, другие под тюрками, но серба не спутать с турком.
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Богдан М
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 6390
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #29 - 28.10.2017 :: 23:16:25
 
Baron Samedi писал(а) 28.10.2017 :: 20:18:22:
оселедцы явно не европейская традиция

Зато у представителей  индийской касты воинов - раджуптов, точно такая-же причёска, ещё и называется почти одинаковым с хохляцким словом "чуб" - "ЧУТ".
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #30 - 28.10.2017 :: 23:16:34
 
Специалисты утверждают, что племена мари, мери, мокшан, муромы и эрзян сформировались в начале-середине I тыс. н. э. в междуречье Оки и Волги.
С русью в российско-украинско-белорусской историографии имеются проблемы и вряд ли они будут решены-желающих нет. Смайл
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Богдан М
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 6390
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #31 - 28.10.2017 :: 23:22:15
 
Руританин писал(а) 28.10.2017 :: 21:40:06:
Вот это - турок. Найдите три отличия от какого нибудь сечевика

В армии Османской Империи были воины десятков государств.
Индоарийский Хохол, чуб, чут - исключительно свободная прядь волос
Тюркская причёска - заплетённая коса.
Наверх
 
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 15539
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #32 - 28.10.2017 :: 23:26:08
 
Богдан М писал(а) 28.10.2017 :: 23:22:15:
В армии Османской Империи были воины десятков государств.
Индоарийский Хохол, чуб, чут - исключительно свободная прядь волос
Тюркская причёска - заплетённая коса.


Ну новое то хот, что нибудь придумай.

Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #33 - 28.10.2017 :: 23:27:00
 
Baron Samedi писал(а) 28.10.2017 :: 23:16:03:
пардон, в начале темы вроде обозначил рамки, середина 17 в., времена Переяславской рады. вроде бы представители юго-западной Руси примкнули к северо-восточной Руси.

А-а!
Тогда я пас.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 15539
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #34 - 28.10.2017 :: 23:28:55
 
Baron Samedi писал(а) 28.10.2017 :: 23:16:03:
но были ли великороссы и малороссы представителями одного народа


Ну как русские могут быть одним народом с татарами Мансура и черкасами или нет?

Вот ваши "шаровары" из описания Фаладана, это поминальный камень с Готаланда (на картинке ниже), запорожские шаровары, это турецкие.

Наверх
 

rider_006.jpg (60 KB | )
rider_006.jpg
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #35 - 28.10.2017 :: 23:30:34
 
Evgen11 писал(а) 28.10.2017 :: 23:26:08:
Богдан М писал(а) 28.10.2017 :: 23:22:15:
В армии Османской Империи были воины десятков государств.
Индоарийский Хохол, чуб, чут - исключительно свободная прядь волос
Тюркская причёска - заплетённая коса.


Ну новое то хот, что нибудь придумай.

Ох уж эти турки!
Рубаху стыбрили у русских, штаны у украинцев.
Благо лапти не тронули.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Богдан М
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 6390
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #36 - 28.10.2017 :: 23:30:59
 
Evgen11 писал(а) 28.10.2017 :: 23:26:08:
Ну новое то хот, что нибудь придумай.

Чуб=чут  http://www.e-reading.club/chapter.php/1028327/29/Uspenskaya_Radzhputy._Rycari_sr...
Наверх
 
Богдан М
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 6390
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #37 - 28.10.2017 :: 23:34:14
 
Evgen11 писал(а) 28.10.2017 :: 23:26:08:
Ну новое то хот, что нибудь придумай.

Покажи здесь "свободную прядь волос":
Цитата:
Медальон Мансура ибн Нуха

Особый интерес представляет портрет правителя, обнаруживающий сходство не с иранской,
а с тюркской традицией портретного искусства [Treadwell, 1999, p. 10]. Антропологический тип
его лица представляет собой смесь европеоидных и монголоидных признаков с преобладанием
последних. Нос выпуклый характерный для западных тюрков, в частности для тюрков-огузов
Хорасана. В верхней части лица выступающая кость, что характерно для монголоидных
кипчаков. Глаз большой удлиненный, миндалевидный с сильно опухшими веками. На голове
специфический головной убор, отдаленно напоминающий сложносоставную корону. В правом
ухе свисает шаровидная серьга. Сзади из-под короны свисает густая волнистая коса,
ниспадающая за спину.

Иконография портрета имеет близкое сходство с портретами тюркских правителей
Тохаристана, Кабула и Гадхары VII – VIII вв., которые изображены на выпущенных ими монетах
в подражание драхмам Сасанида Хурмазда IV

Различие заключается лишь в том, что на портрете Тун Йабгу кагана с его уха свисает
большая серьга, состоящая из трех камней, а в ухе правиетля, изображенного на медальоне
Мансура ибн Нуха имеется небольшая серьга в стилизованной форме с шаровидной подвеской,
состоящей из одного камня.

На портрете Зик-кагана четко переданы густые свисающие усы, а на портрете Тун Йабгу
кагана и портрете правителя, изображенного на медальоне Мансура ибн Нуха имеются
небольшие короткие усы.

65
Нет никаких сомнений, что правитель, изображенный на медальоне Мансура ибн Нуха, был
тюрком, о чем в первую очередь свидетельствует иконография портрета, а именно, наличие
серьги в его ухе и прическа в виде заплетенной косы.

Тюрки времен каганата зачесывали волосы
назад и заплетали в одну или несколько кос, а некоторые центрально-азиатские тюрки носили
длинные волосы, распущенные по плечам. Характерным украшением древнего тюрка были
серьги, которые носили как женщины, так и мужчины. Мужчины носили по одной серьге, тогда
как женщины – по две [Литвинский, 1981, с. 131].

Антропологический тип правителя, изображенного на медальоне Мансура ибн Нуха, имеет
явно выраженные монголоидные признаки. У него имеется выступающая кость в верхней части
лица и миндалевидный глаз с сильно опухшим веком. Его нос является прямым и выпуклым, в
чем можно видеть влияние северо-индийской иконографии.

Однако, выпуклые носы также являлись характерным признаком в облике кетов [Алексеев, 1985, с. 102], которые, по данным топонимики, составляли значительную часть
доиндоевропейского населения Средней Азии и еще в первых веках до н.э. занимали
значительную часть ее территории, принимая активное участие в формировании алтайско-
хуннского конгломерата народов в качестве его ядра [Яйленко, 1988, с. 133]. Выпуклые орлиные
носы были также характерны для огузов, которые в отличие от кипчаков имели евроепоидный и
смешанный тип. Потомками древних огузов, являются османские тюрки и азербайджанцы,
которым также харатерны выпуклые орлиные носы

На медных монетах Нахшаба V – VI вв. изображена сцена единобоства с львоподобным
чудовищем (Rv) и портрет правителя с продолговатым лицом без бороды, и орлиным носом,
вместо короны необычная прическа с пучком волос на темени, пряди волос спадают на плечи и
спину
(Av).

Эти монеты не могли принадлежать местной знати и были определены как
эфталитские [Кабанов, 1956, с. 137 – 144]. На кладбище Астана недалеко от Турфана было
обнаружено захоронение хуннского хана Кутлук Пантая, который был захоронен в 445 г.

древнетюркской среде было принято носить усы и небольшую бороду. Гуззы
выщипывали бороду и оставляли только усы, а некоторые из них оставляли маленькую козлиную
бородку под подбородком [Путешествие Ибн Фадлана, с. 64].

Какулдар
Согласно более позднему варианту этого же предания, зафиксированному в одной рукописи
ХVIII в. на узбекском языке [ал-Устурлаби]129, Саман-худат имел также прозвище «Кaкулдaр»,
что в переводе с фарси означает «Обладатель косы» (кaкул). Так в средние века называлась
прическа, в которой волосы на голове мужчины зачесывались назад, заплетались в косу,
перетянутую у затылка небольшой лентой и ниспадающую вниз за спину. В древности такая
прическа была характерна для хуннов130, а в эпоху раннего средневековья, главным образом, для
тюрков [Вайнштейн, Крюков, 1966, c. 179]131, о чем свидетельствуют данные китайских
источников [Бичурин, т. 1, с. 167; т.2, с. 254]132 и многочисленные памятники изобразительного
[Альбаум, 1960,, c. 137, фиг. 11; Альбаум, 1975, с. 30, 31; Esin, 1970, fig. 9a, 9b, 10; Rahmonov,
2001, p. 38, 45; fig. 2, 6, 9]133, эпиграфического [Кубарев, 2001, с. 103; Tashbayeva, 2001, p. 194 –
195; Помаскина, 1970, с. 435]134 и скульптурного искусства135. Люди с волосами, заплетенными в
косу
упоминаются в гадательных надписях на черепашьих щитках и костях животных эпохи Инь
(ХIII – ХII вв. до н.э.) в отношении «варваров» иноплеменников жун, живущих на западе
[Крюков, 1970, с. 37]. Предполагается, что племена жун, так же как ди, дин-лин и рунг-ди, были
тюрко-язычными [Ходжаев, 2004, c. 16 – 22]. Еще в ХIХ в. у калмыков мужчины носили косы,
которые назывались kahkül, kekil или kökül [Радлов, т. 1, с. 1061, 1065; т. 2, с. 1224]136, а у
мальчиков на маковке головы оставляли не обритым клочок волос, который назывался айдар
[Радлов, т. 1, с. 50].
Наверх
« Последняя редакция: 28.10.2017 :: 23:39:51 от Богдан М »  
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #38 - 28.10.2017 :: 23:34:25
 
Богдан М писал(а) 28.10.2017 :: 23:16:25:
Зато у представителей  индийской касты воинов - раджуптов, точно такая-же причёска, ещё и называется почти одинаковым с хохляцким словом "чуб" - "ЧУТ"


дык известно, что арийцы-воины, раджупты пусть, пусть хоть пеласги. просто если б косы, то норманны косы вроде плели, а вот чубы-чуты как то ближе ариям из индии или ирана
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Время возникновения характерных отличий во внешнем облике наследников древнерусских княжеств.
Ответ #39 - 28.10.2017 :: 23:36:18
 
Цитата:
Ну как русские могут быть одним народом с татарами Мансура и черкасами или нет?

Да татары Мансура это просто мерзость в сравнении с татарами Касима.
С другой стороны значительная часть татар Мансура это русские. Смайл

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Страниц: 1 2 3 4 ... 15
Печать