Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 22 23 24 25 
Печать
Re: Трагедия Бреста. (Прочитано 127009 раз)
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #460 - 08.11.2017 :: 15:19:36
 
Amaro Shakur писал(а) 08.11.2017 :: 14:25:57:
Всегда удивлялся, почему мороз только французов мучал.

Мороз мучал и русскую армию, но она лучше оказалась подготовленной - проклятый старик Кутузов еще в Тарутино озаботился поставками теплого обмундирования. А франки все щеголяли в летних трико и лосинах. Как только их настиг голод - результат был немного предсказуем.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #461 - 08.11.2017 :: 15:22:53
 
Антон_ писал(а) 08.11.2017 :: 12:32:39:
Так Сталин принимал участие в разработках операций


Морально.

Антон_ писал(а) 08.11.2017 :: 12:32:39:
. Ни одна военная операция не могла быть проведена без его ведома.


Естественно, но это не значит, что именно Сталин занимался разработкой операций.

иван васильевич писал(а) 08.11.2017 :: 12:18:09:
Эт, смотря какие - там где мы проиграли - лично под руководством Верховного Главнокомандующего, а там где выиграли там Генштаб.


Что сказать то хотели?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #462 - 08.11.2017 :: 18:00:15
 
Цитата:
Ну пусть она будет, разница то не велика, ибо операцию, тем более фронтового масштаба может разработать только коллектив специалистов очень высокого уровня подготовки.

Суть в том, что именно ставка ВГК принимала военно-стратегические решения которые определяли ход войны. Фронтовой масштаб был даже не в их уровне компетенции - они жонглировали целыми направлениями на всем протяжении фронта. Знаменитые "10 сталинских ударов" разрабатывались именно там. Понятное дело, что Сталин всем этим один не занимался, ему в основном представляли доклады и он уже выбирал перспективные стратегии. Мог и завернуть.
Цитата:
- "Мы уже ознакомились с вашим планом, - сказал Сталин, обращаясь ко мне, - и большинство присутствующих здесь его не одобряет. Они утверждают, что ваше намерение наносить два главных удара на правом фланге идет вразрез с прописными положениями военной науки. Вы настаиваете на своем варианте?". Я подтвердил обоснованность нашего варианта. Тогда Сталин обратился к присутствовавшим и предложил им высказать свою точку зрения. Тут мне, скажем прямо, досталось: представитель Генштаба и члены Ставки чуть ли не в один голос обвинили меня в неграмотности, в незрелости оперативного мышления и вообще в неспособности разработать план, заслуживающий рассмотрения. "Где это видано, - говорил один из выступавших, - чтобы на одном оперативном направлении наносились два главных удара, чтобы войска били растопыренными пальцами, распылялись силы и заведомо ставился под угрозу срыва успех самой операции?". Выслушав всех критиков нашего предложения, Сталин вновь обратился ко мне с вопросом: продолжаю ли я настаивать на своем? Я ответил, что продолжаю настаивать, потому что наш план разработан всесторонне, с учетом всех существующих обстоятельств и ожидаемых последствий, что весь руководящий состав фронта исползал буквально на животе передний край, так что знаком с обстановкой не по чьим-то докладам. В плане заключено всесторонне продуманное и наиболее целесообразное использование сил для наступления в сложных и очень своеобразных условиях заболоченной местности. И еще я посчитал себя обязанным доложить Верховному, что в предложенном нами решении заключено коллективное мнение не только командования фронта, но и командующих армиями, командиров многих соединений. Решение принято на основании данных тщательной разведки расположения сил и средств противника, анализа их возможностей. Мое заявление вызвало новую волну критических замечаний. Меня даже кое-кто попытался призвать к благоразумию, ссылались на военные авторитеты. Приводились примеры из военной истории... Сталин внимательно слушал выступления, курил, временами вроде бы сочувственно кивал головой. Когда я, выслушав все эти упреки, заявил, что, относясь с полным уважением к военным авторитетам, продолжаю стоять на своем, Сталин проявил явные признаки раздражения. "Однако вы упрямый человек! - произнес он с осуждением. - Идите в соседнюю комнату, подумайте!". Вышел я, сел в тишине изолированной комнаты и думаю. Впрочем, о чем, собственно, я должен еще был думать? Ведь по-другому-то у нас все равно ничего не получалось! Однако для прочности позиции еще раз перебрал в памяти все, что мы здесь оценивали, взвешивали, вырабатывая окончательный вариант, и снова пришел к решению - стоять на своем до конца!
Минут через двадцать меня вызвали в кабинет Верховного. Сталин, как только я вошел, дал знак собравшимся прекратить разговор и спросил: "Ну как, переменили вы свое решение?". "Нет, - говорю, - товарищ Сталин. Наше решение твердое и неизменное и я прошу утвердить его в представленном виде. Если вы его считаете ошибочным, а, следовательно, меня неспособным правильно оцепить обстановку, принять грамотное решение - прошу освободить меня от командования фронтом, поскольку ни у меня лично, ни у Военного совета фронта иного решения нет". По той напряженной тишине, которая наступила в кабинете, по тому, что кто-то сочувственно вздохнул, словно уже проводив меня с должности, я понял, что сейчас решится все и, очевидно, далеко не лучшим для меня образом. И еще подумал, что кто-то другой или придет к нашему решению, или провалит операцию. Так что отступать от того, в чем был убежден, не намеревался ни на шаг. "Вот что, товарищ Рокоссовский, - сказал в этот момент Сталин, на этот раз, как всегда, спокойно, без раздражения. - Пойдите подумайте еще раз. Хорошенько подумайте!". Вышел я снова в соседнюю комнату, которую успел уже рассмотреть во всех подробностях, и, как ни странно, почувствовал вдруг такую уверенность в своей правоте, что, не ожидая приглашения, сам вернулся в кабинет Верховного. Теперь, как мне показалось, Сталин посмотрел на меня с каким-то пристальным любопытством. Я оценил это по-своему и решил, что придется мне в лучшем случае снова командовать армией. "Ну, так что же вы решили?" - спросил Сталин. Я сказал, что настаиваю на принятии нашего решения, другого не вижу и, пока отвечаю за успех действий фронта, буду стоять на своем! Пожалуй, я только в этот момент почувствовал, что в кабинете жарковато. Сталин рассматривал меня с нескрываемым любопытством. Потом поводил в воздухе черенком трубки, точно подчеркивая свои слова, и произнес: "Вот это мне нравится! Чувствуется, что в человеке есть твердая внутренняя убежденность в своей правоте, ясное понимание и обстановки, и возможностей фронта, вера в успех... Не то, что некоторые наши военачальники. Скажешь ему: "Может, лучше так?" - и он соглашается. Скажешь ему: "А, может быть, лучше этак?" - он опять немедленно соглашается. И не поймешь такого человека, есть ли у него что-то свое, какое-то убеждение, собственное мнение? От таких начальников не жди хорошего. Командующий должен быть убежден в правильности своего единственного решения, должен уметь и отстоять его. Поведение Рокоссовского - хороший тому пример! - Потом, обращаясь ко мне, Сталин произнес, как отрубил: - Ваш план утверждаю и желаю успеха!"
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #463 - 08.11.2017 :: 18:03:02
 
Ubivec писал(а) 08.11.2017 :: 18:00:15:
Понятное дело, что Сталин всем этим один не занимался, ему в основном представляли доклады и он уже выбирал перспективные стратегии.


Именно это я и хочу сказать.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #464 - 08.11.2017 :: 18:05:22
 
Цитата:
Так я именно это и написал:

Нет, вы меня не так поняли - во всех боевых столкновениях французы несли меньшие потери, нежели русские. В силу свой лучшей организованности, опыта и грамотных командиров. Собственно с немцами ситуация такая же была, только помноженная на современные реалии. Но война это не только столкновения, но и логистика и тактика. Решение заблокировать дорогу на Малоярославец ударило по Наполеону больнее Бородино. Так и тактика "широкого фронта" постепенно сточила блицкриг немцев.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #465 - 08.11.2017 :: 19:05:45
 
иван васильевич писал(а) 08.11.2017 :: 10:21:12:
Тогда уж без двойных стандартов.

Где двойные стандарты?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #466 - 08.11.2017 :: 19:32:24
 
Russkiy Viking1 писал(а) 08.11.2017 :: 19:05:45:
Где двойные стандарты?

Мое: "А выигрыш был заложен "стратегической" подготовкой в 30-е годы - это неизбежность." и Ваше: "Заплатить меньше никому бы не удалось". - Одинаково предположительны.



Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #467 - 08.11.2017 :: 19:54:06
 
иван васильевич писал(а) 08.11.2017 :: 10:21:12:
Это главное?
"Каковы бы ни были границы Украины и России, каковы бы ни были формы их государственных взаимоотношений, это не так важно, в этом можно и должно идти на уступки, в этом можно перепробовать и то, и другое, и третье, — от этого дело рабочих и крестьян, дело победы над капитализмом не погибнет". Или это главное?



Если Вы человек коммунистических (или социалистических) убеждений, то с Вами мы общий язык найдем, но для меня главное не "дело победы рабочих и крестьян". Самое лучшее, чтобы рабочих и крестьян вообще не было как класса, равно, как и капиталистов. И меня не интересует благосостояние "заморских оборванцев". Для меняя главное, чтобы наш русский народ имел все блага для жизни и свободного развития. Меня не интересует ни светлое будущее, ни коммунистические идеалы в этом будущем, если в нем не будет нашего народа, наших детей, нашей истории и культуры. Если это можно достичь с благом для всех, то ради Бога. Но история показала, что попытки облагоденствовать всех за счет России и русских (да и история других этносов говорит о том же) в какой-то момент вылазит боком. Для меня пример англосаксов и евреев, которые гнут свою линию наперекор, даже, физических законов. Поэтому я везде и всюду призываю русских к здоровому эгоизму, подобном им. Но это не значит, что они нам друзья и союзники, напротив, они нам злейшие враги, но у которых надо учиться, чтобы побить их их же оружием.
Что касается "форм" Украины, то для меня приемлема только одна форма - часть России. И никаких уступок тут быть не должно. Украина в любой форме - это антиРоссия.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #468 - 08.11.2017 :: 20:31:12
 
Винни писал(а) 08.11.2017 :: 11:02:29:
как то быстро оценили преимущества хороших берц и даже хороших кроссовок перед "русским сапогом и портянками".


Там война была не такая, как ВОВ. "Легкая" война. Из лагеря редко выезжали более, чем на неделю. Была возможность давать отдохнуть в нормальных условиях. Кроссовки же хороши были при определенных обстоятельствах и для определенных заданий, где ходить много по тяжелому грунту не надо, а бегать надо быстро. И там сухой жаркий климат, что давало возможность их использовать, однако был риск травмы голеностопа и укуса змей и фаланг. Что касается берцев, но носков все равно не одевали. Портянка лучше - в ней комфортней ноге, если размер обуви соответствует. Она и греет в холод, и изолятор при жаре. Лично я носил портянки, и солдат приучал к ним. Вначале некоторым не нравилось (связано с неумением их наматывать), но если походишь много много, то понимаешь преимущества.
В принципе, если есть возможность, то можно разную обувь использовать, в зависимости от обстоятельств, но в очень тяжелых войнах, да в нашем климате, когда надо носить все на себе, а чтобы тебя подвезли - это роскошь, лучше сапога (не кирзового, а ялового), да байковой портянки ничего нет.
Кирзовые сапоги летят быстро. Два месяца, если не снимать, и все, а выдавались на восемь, но никто не вынашивал столько. А в яловых я через речушки переходил (ну, не выше голенища) и сапоги не промокали. Куда тем берцам, еще и шнурки к ним летят быстро - не напасешься.
Не делайте из берцев культа.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #469 - 08.11.2017 :: 20:34:54
 
Заканчивайте здесь по-хорошему с французами, берцами и границами Украины. Раздел хоть и альтернативный, но наказание за оффтоп такое же как и в основных.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #470 - 08.11.2017 :: 20:37:51
 
Винни писал(а) 08.11.2017 :: 11:02:29:
Это что же за страна такая, у которой берцы бюджет страны сожрут?


Любую страну сожрут. В любой стране экономят, как могут. Вы смотрите на страны, где армии в пару тысяч, которые если и воюют, то пару дней в году, да еще за морем, да и те стонут, как это дорого воевать.  Вы на те смотрите, где миллионы солдат, да которым воевать приходится годами, выдавливая из народа все соки на это.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #471 - 08.11.2017 :: 20:39:57
 
И Russkiy Viking1 отправляется на неделю в РО. За что именно надеюсь всем понятно.


Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #472 - 08.11.2017 :: 20:48:42
 
EvS писал(а) 08.11.2017 :: 20:39:57:
И Russkiy Viking1 отправляется на неделю в РО. За что именно надеюсь всем понятно.

Т.е. если я ему отвечу, то также отправлюсь в РО?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #473 - 08.11.2017 :: 20:59:35
 
Винни писал(а) 08.11.2017 :: 20:48:42:
Т.е. если я ему отвечу, то также отправлюсь в РО?


Всенепременно, причем на вдвое больший срок.
Так что если уж сильно жжет, создавайте новую ветку и там отвечайте.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #474 - 08.11.2017 :: 21:06:40
 
А всё таки я отвечу. Всё равно в ближайшее время здесь не появлюсь, а там как получится...


Получится именно так как обещано.
Надеюсь две недели в РО пролетят быстро.

Наверх
« Последняя редакция: 08.11.2017 :: 21:16:01 от EvS »  
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #475 - 08.11.2017 :: 22:50:10
 
Evgen11 писал(а) 08.11.2017 :: 15:22:53:
Морально.


Морально - это как?

Evgen11 писал(а) 08.11.2017 :: 15:22:53:
Естественно, но это не значит, что именно Сталин занимался разработкой операций.


По признанию многих маршалов и адмиралов все основные предложения о ведении войны исходили от Сталина.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #476 - 08.11.2017 :: 23:16:09
 
Антон_ писал(а) 08.11.2017 :: 22:50:10:
все основные предложения о ведении войны исходили от Сталина.

С этим трудно не согласиться.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #477 - 09.11.2017 :: 06:27:08
 
Amaro Shakur писал(а) 08.11.2017 :: 14:25:57:
Всегда удивлялся, почему мороз только французов мучал.


http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1472366581/80#98

тут ответил
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #478 - 09.11.2017 :: 10:15:58
 
Russkiy Viking1 писал(а) 08.11.2017 :: 06:31:45:
Ничего странного. Для него Россия- это ближайший супермаркет, да личная квартира. Целы - значит и Россия стоит, а то что были выкинуты территории с миллионами русскими людьми, то на это наплевать. И то, что из этих русских людей сделали уже нерусских, то он и не понял. Для него хохлы и бульбаши всегда были нерусскими, а то, что абсолютное большинство их были преданы России (Российская империя и СССР - это и есть Россия на определенном этапе своей истории), что и является главным показателем быть русским или нерусским, то он этого тоже не понял.


Ответ здесь
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1461733085/392#392
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #479 - 13.11.2017 :: 21:13:23
 
Если попробовать взглянуть на все это непредвзятым взглядом, а может наоборот предвзятым становится очень похоже, что немцы перед войной развели нас как лохов. Разыграли с этим пактом классический гамбит. Пожертвовали небольшими территориями, вынудив наших вывести войска в местности абсолютно лишенные военной инфраструктуры в итоге как результат июнь 41го. Ну и кто тут будет говорить о гениальности сталинского руководства?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 22 23 24 25 
Печать