Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10
Печать
Куда делась Великая Армия Наполеона летом 1812 года? (Прочитано 93894 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Куда делась Великая Армия Наполеона летом 1812 года?
Ответ #80 - 13.12.2016 :: 10:41:21
 
Константин Ф писал(а) 12.12.2016 :: 18:26:28:
е понятно, куда всё это делось?


На перегной. Потери наполеоновской армии в России составили порядка 350-380 тысяч человек, из похода вернулось не более 90, а, скорее, еще меньше.

Это как бэ российских военачальников того времени возводит на недосягаемую высоту.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Куда делась Великая Армия Наполеона летом 1812 года?
Ответ #81 - 13.12.2016 :: 11:09:46
 
Zealot писал(а) 13.12.2016 :: 10:41:21:
Это как бэ российских военачальников того времени возводит на недосягаемую высоту.

Но только в нашей стране до сих пор некоторые кричат что наши прос....ли войну 1812 года по всем статьям, а именно:
- Завалили трупами Наполеона
- Дали Наполеону уйти
- Не заключили с ним союз чтобы захавать Индию.
Короче, Рашка соснула в 1812 году по полной программе.






Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Куда делась Великая Армия Наполеона летом 1812 года?
Ответ #82 - 13.12.2016 :: 11:29:32
 
Богатырев Артур писал(а) 13.12.2016 :: 10:00:01:
Константин Ф писал(а) 12.12.2016 :: 18:26:28:
Не понятно, куда всё это делось?

Опять сказка про белого бычка...

Сто раз уже обьясняли - что непонятного?


Не сто раз, а ноль раз!
Есть такое понятие: материальный баланс (сколько пришло, сколько ушло, сколько осталось)
И при этом не забываем про время
Из 620 тыс. к Бородино подошло 130 тыс. и ещё около 60 тыс. было расквартировано на оккупированной территории. Итого 190 тыс. А остальные-то 430 тыс. куда делись к сентябрю 1812 года?!
Вы мантры о том, что всё понятно не читайте, а сами попытайтесь посчитать, где находились эти сотни тысяч на 1 августа, на 1 сентября, на 1 октября (ну, или на другие даты). И не хрена у Вас не получится!


Zealot писал(а) 13.12.2016 :: 10:41:21:
На перегной. Потери наполеоновской армии в России составили порядка 350-380 тысяч человек


Причем все эти сотни тысяч исчезли до Бородино! В этом-то и загадка
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Куда делась Великая Армия Наполеона летом 1812 года?
Ответ #83 - 13.12.2016 :: 12:16:59
 
Константин Ф писал(а) 13.12.2016 :: 11:29:32:
Из 620 тыс. к Бородино подошло 130 тыс. и ещё около 60 тыс. было расквартировано на оккупированной территории. Итого 190 тыс. А остальные-то 430 тыс. куда делись к сентябрю 1812 года?!

Есть такое понятие - ошибка в вводных данных.
С самого начала неверный посыл. Не из 620 тыс к Бородино подошло 130 тыс.
Как только уберете неверные вводные, все встанет замечательно.
Я человек терпеливый и в 10-й раз готов пояснить то, что написано везде овер миллион раз и подчиняется правилам арифметики 3 класса.
Великая Армия Наполеона по разным оценкам насчитывала от 580 до 660 тыс. человек. Разница в оценках у разных автором проистекает обычно из-за заведомой разницы между "положено по штату" (на бумаге) и "всего в наличии было".
Сюда входили собственно армия, тылы, госпитали, склады - все, включая бордели. О нацсоставе говорить не будем - были корпуса и дивизии разных наций и стран. Часть Великой Армии - контингенты из Пруссии, Польши, и Австрии и т.п. С этим надеюсь все ясно и тут возражений нет?
Далее идем. Непосредственно армия вторжения насчитывала примерно 430-440 тыс человек. Прочие - это тыловые госпитали и склады (остались в Пруссии, на одну их охрану и персонал требовались тысячи солдат), гарнизоны пограничных крепостей, а также части усиления (вошли попозже, например, 9-й корпус Виктора вошел только в сентябре), оставшиеся больными на месте и т.п. Часть тылов, например те же склады и госпиталя, а также части военной жандармерии, военные чиновники для оккупационной власти и тю - еще раз повторимся, в основном вошли позже в Россию.
Кое-кто в Россию не вошел, например часть 11-го корпуса Ожеро так и осталась в Пруссии (выслав только 2 дивизии осенью).
Итак, непосредственно в армию, вошедшую в Россию входило примерно 400-440 тыс. человек.
Эта армия была растянута от Балтики до Волыни и была разделена на несколько групп. Центральная и самая сильная группа (220-230 тыс.) возглавлялась лично Наполеоном - и это именно та армия, что пришла к Бородино, имея 120-140 тыс. человек в составе (прочие уже удобрили русскую землю, отстали, были больны, ранены, или оставлены в гарнизонах).
Т.е. непосредственно Наполеон вел только треть от Великой Армии.
Прочие силы вторжения - это 10-й корпус Макдональда (30 тыс, прибалтика, из франков и немцев), 2-й корпус  австрийцев Шварценберга (35 тыс, эти вообще глубоко в Россию не входили), 7-й корпус Ренье на юге действовал (17-25 тыс.). 
Прочие части - гарнизоны, отдельные отряды, фуражиры и т.п.
http://www.museum.ru/museum/1812/War/Sostav_fra/index.html#Avstr_kor
Непосредственное пополнение армии в России за счет местных можно не учитывать - несмотря на широкую рекламу литовских коллабрационистов, их численность была ничтожна по сравнению с размером армий на фронтах.
Пополнения, вошедшие в Россию в сентябре (9-й корпус и часть 11-го корпуса), а это десятки тысяч солдат, ситуауцию не сильно улучшили, хотя дали Бонни немного нового мясца в Смоленске, благодаря чему он смог продержаться до Березины.
Не могу понять что тут неясно. Я нарочно опустил кучу подробностей, чтобы было проще.


Константин Ф писал(а) 13.12.2016 :: 11:29:32:
И не хрена у Вас не получится!

"не хрена" пишется как "не хрена", мил херц.  Подмигивание Подмигивание Подмигивание Подмигивание
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Куда делась Великая Армия Наполеона летом 1812 года?
Ответ #84 - 13.12.2016 :: 12:53:17
 
Богатырев Артур писал(а) 13.12.2016 :: 12:16:59:
Итак, непосредственно в армию, вошедшую в Россию входило примерно 400-440 тыс. человек.


Это так, тут мы сходимся

Богатырев Артур писал(а) 13.12.2016 :: 12:16:59:
Центральная и самая сильная группа (220-230 тыс.) возглавлялась лично Наполеоном - и это именно та армия, что пришла к Бородино, имея 120-140 тыс. человек в составе

а тут расхождение

220-230 тыс. армия имела 24.06.1812
затем она имела не только потери но и пополнения. И не малые!

Богатырев Артур писал(а) 13.12.2016 :: 12:16:59:
Я нарочно опустил кучу подробностей, чтобы было проще.

Может в этом всё дело, может не надо было опускать

Богатырев Артур писал(а) 13.12.2016 :: 12:16:59:
"не хрена" пишется как "не хрена", мил херц.


Ну, ещё бы!
"не хрена" пишется как "не хрена" Подмигивание

пишется как наречие нихрена Смайл
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Куда делась Великая Армия Наполеона летом 1812 года?
Ответ #85 - 13.12.2016 :: 13:19:05
 
Вне основных сил действовали
Макдональд 32,5 тыс. человек.
Шварценберг 34 тыс. +7-й корпус Рене это 22 тыс. = 56 тыс.
Удино 28 тыс.
Обоз 24 тыс.
Итого 140,5 тыс.

Вы говорите что у Наполеона было 220-230 тыс.
А куда дели силы Жерома Бонапарта и силы маршала Даву? Они ведь к Смоленску присоединились к главным силам Наполеона?

Если считать что вся армия вторжения не получала никаких подкреплений, и не несла потерь, то получается что к Смоленску должно было подойти 440 тыс. - 140,5 тыс. = 299,5 тыс. человек.

От этой цифры можно "плясать" дальше, прибавить пополнения и вычесть потери
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Куда делась Великая Армия Наполеона летом 1812 года?
Ответ #86 - 13.12.2016 :: 15:02:29
 
Константин Ф писал(а) 13.12.2016 :: 12:53:17:
220-230 тыс. армия имела 24.06.1812
затем она имела не только потери но и пополнения. И не малые!

Про пополнения я писал. Они вошли в Россию в сентябре, но ситуацию не спасли. Вырезали-с, а многие вымерзли-с... Как картошка-с...

Константин Ф писал(а) 13.12.2016 :: 12:53:17:
пишется как наречие нихрена

Вот вот. И я о том же. О хрене. Которого кстати среди прочего - не хватало замерзающим французам.

Константин Ф писал(а) 13.12.2016 :: 13:19:05:
Вы говорите что у Наполеона было 220-230 тыс.
А куда дели силы Жерома Бонапарта и силы маршала Даву?

Я их никуда не девал. Это вы их куда то дели.

Константин Ф писал(а) 13.12.2016 :: 13:19:05:
Вы говорите что у Наполеона было 220-230 тыс.

Это не я говорю, это историки говорят. Это действительно самая сильная группировка, т.н. "левофланговая".

Константин Ф писал(а) 13.12.2016 :: 13:19:05:
Если считать что вся армия вторжения не получала никаких подкреплений, и не несла потерь, то получается что к Смоленску должно было подойти 440 тыс.

Вообще без понятия, как так считается... Непонятно откуда вы взяли численность обоза. Кроме того, непонятно как так можно считать? Не учтены потери? ДА куча всего не учтено...

Константин Ф писал(а) 13.12.2016 :: 13:19:05:
От этой цифры можно "плясать" дальше, прибавить пополнения и вычесть потери

Нет, нужно учеть что все "пропавшие" - это гарнизоны и тылы. В разное время подходившие позже, или остававшиеся на месте.

Насчет потерь сообчу, что "експерты" в потерях любят забывать, что в то время до половины потерь могли составлять "непрямые боевые" и даже "небоевые":
- Болезни смертельные, в том числе отравления, солнечные удары и т.п.
- Отставшие (часто затем пропадавшие без вести), и дезертиры.
- Умершие от ран (% смертности среди раненных зашкаливал).
- Самострелы, самоубийства, несчастные случаи, расстрелы по военному трибуналу, убитые в драке и т.п..
- Замерзшие (в декабре по самым скромным подсчетам выерзли десятки тысяч человек).
Учитывая просторы России и массовые потери от голода и болезней на последнем этапе тут вообще разброс ох...й
- Пленные, в том числе - умершие после попадания в плен.
Также постоянно путаются "потери всего" (убитые, раненные, пленные, пропавшие) и "потери убитыми" - видел много раз на примере той же войны 1812 года (а цифры могут разнится в 3 раза благодаря этому).

Огромный недоучет в численности часто проистекает из-за неучета оккупационных затрат и войск. Например, только в линии Кобрин - Пинск - Брест в гарнизонах неприятелем в июле было размещено от 5 до 15 тыс. человек.  Скажем, когда Тормасов отбил Кобрин, то тамошний гарнизон насчитывал порядка 5 тыс.человек.

Громадным было число раненных, причем уже в августе. Вот письма французского офицера из Смоленска, он 15 августа уже насчитывал 6-7 тысяч раненных только в Смоленске.
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Grachev/

Когда русские заняли один Минск - в нем одном насчитывалось более 2000 раненных французов.
http://www.istpravda.ru/digest/1102/

Еще раз - если будете считать по строевым корпусам, то сильно ошибетесь.

О первоначальной численности Великой Армии косвенно говорят пленные. По некоторым сведениям, их набралось к концу 1812 года до 200 000 человек, правда часть умерла от ран и лишений.
http://www.runivers.ru/doc/patriotic_war/articles/452516/
Цитата:
По разрозненным данным историков, из 200 тысяч плененных французов к апрелю 1815 года во Францию возвратились всего лишь 30 тысяч. Кто-то умер, не выдержав потрясений, многие же остались, приняв российское подданство. Только в Москве и Московской губернии на 1837 год числилось 3229 бывших военнопленных французов.

Т.е. спустя 25 лет в Москве жила еще целая бригада бывших пленных!
А испано-португальский легион был взят в плен почти весь...

Еще одним косвенным признаком о численности могут служить лошади (строевые) - их насчитывалось около 200 000 штук.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Куда делась Великая Армия Наполеона летом 1812 года?
Ответ #87 - 14.12.2016 :: 21:38:44
 
Артур, спасибо Вам, за терпение и что помогаете мне разобраться

Богатырев Артур писал(а) 13.12.2016 :: 15:02:29:
Про пополнения я писал. Они вошли в Россию в сентябре, но ситуацию не спасли.


а как же другая информация?

Дилетант писал(а) 26.09.2016 :: 23:35:55:
Всего в большой армии Наполеона (к 1 августа 1812 г.) было 540 654 человека и 155 929 строевых и обозных лошадей, до 100 тысяч разного рода нестроевых чинов и 1372 орудия.http://militera.lib.ru/h/sb_istoria_russkoy_armii/38.html


Я и сам встречал информацию о том, что из 180 тыс. пополнений, которые получила Великая армия, уже к 1 августу 1812 года пополнения составили 100 тыс. человек.

Итого: уже к 1 августа границу пересекли 540 тыс. человек

Богатырев Артур писал(а) 13.12.2016 :: 15:02:29:
Непонятно откуда вы взяли численность обоза.


уже здесь приводил ссылку:
http://www.genstab.ru/nap_sup_1812.htm
обоз состоял из 156 рот это максимум 24000 человек, 6000 стандартных фургонов, запряженных четверками лошадей. Вместе с ремонтными лошадями 28000 лошадей.

Итак, с 24.06.1812 по 1.07.1812 в Россию вошло 440 тыс. человек. Вне направления главного удара действовало 116,5 тыс. + 24 тыс. было в обозе. Главные силы под командованием Наполеона, Жерома Бонапарта и Даву 299,5 тыс.
к 1.08.1812 они получили пополнение в количестве 100 тыс. человек. Итого должно было быть 399,5 тыс. если бы не было потерь, не пришлось бы отвлекать сила на гарнизоны в оккупированных городах.

Богатырев Артур писал(а) 13.12.2016 :: 15:02:29:
Например, только в линии Кобрин - Пинск - Брест в гарнизонах неприятелем в июле было размещено от 5 до 15 тыс. человек.

В июле 1812 эта линия не тыл, а фронт перед 3-й армией под командованием Тормасова. Прорвав этот фронт, 3-я армия к 30 июля продвинулась на 250 км. на север, до самой Литвы! А вот это уже тыл!
Наверх
« Последняя редакция: 14.12.2016 :: 23:03:22 от Константин Ф »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Куда делась Великая Армия Наполеона летом 1812 года?
Ответ #88 - 15.12.2016 :: 10:21:46
 
Константин Ф писал(а) 14.12.2016 :: 21:38:44:
Артур, спасибо Вам, за терпение и что помогаете мне разобраться

Эти сведения находятся за 15 минут в инете.

Константин Ф писал(а) 14.12.2016 :: 21:38:44:
а как же другая информация?

Не понял вопроса, честно сказать...

Константин Ф писал(а) 14.12.2016 :: 21:38:44:
Я и сам встречал информацию о том, что из 180 тыс. пополнений, которые получила Великая армия, уже к 1 августу 1812 года пополнения составили 100 тыс. человек.
Итого: уже к 1 августа границу пересекли 540 тыс. человек

Как уже упоминалось, большой разброс в общей численности проистекает из "как считали" (с тылом или без, с пополнениями или без, по штату, или "налицо" и т.п.).

Константин Ф писал(а) 14.12.2016 :: 21:38:44:
обоз состоял из 156 рот это максимум 24000 человек, 6000 стандартных фургонов, запряженных четверками лошадей. Вместе с ремонтными лошадями 28000 лошадей.

Обоз в составе корпусов, насколько я понимаю. Суть армии Наполеона состояла именно в раздроблении ее на подвижные самостоятельные армейские корпуса.

Константин Ф писал(а) 14.12.2016 :: 21:38:44:
Итак, с 24.06.1812 по 1.07.1812 в Россию вошло 440 тыс. человек

Ну грубо сказат да.

Константин Ф писал(а) 14.12.2016 :: 21:38:44:
к 1.08.1812 они получили пополнение в количестве 100 тыс. человек.

Не к августу, но к середине сентября, и не они, а вообще "вошли в Россию".
Скажем, 1 или 2 сентября корпус Виктора проходил через Минск на восток (читал в воспоминаниях жителей).

Константин Ф писал(а) 14.12.2016 :: 21:38:44:
В июле 1812 эта линия не тыл, а фронт перед 3-й армией под командованием Тормасова. Прорвав этот фронт, 3-я армия к 30 июля продвинулась на 250 км. на север, до самой Литвы! А вот это уже тыл!

Фронта в той войне не было. Я вам о численности гарнизонов.
Для примера, в одном только Могилеве до осени стоял целый пехотный полк французов, а это более 1000 человек, а это всего один оккупированный город.
Про гарнизоны Минска, Смоленска и Вильно не припомню навскидку, но

Как я многократно писал выше - все что не "на поле", это гарнизоны и тыловые части. Напомню что только счет раненных и больных в тылу шел на многие тысячи уже в июле.
Практически все воспоминания французов насчет госпиталей сводятся к их феерическому переполнению. В том же Минске организовали госпиталь сначала на 2000 человек, а потом пытались еще на столько же - и они были просто переполнены. Огромное количество французских солдат в ту войну не погибло в бою, и даже не от рук партизан, а тривиально умерло от ран или от болезней.

Вот например что пишет Арман Коленкур насчет положения с больными и раненными (ему поручил разрулить проблему Наполеон) - а ведь он пишет только о летних боях под Витебском (!). Еще даже нет Смоленского сражения!
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Kolencur/part03.html
Цитата:
Я выполнил, как мог, эту миссию, скорбную и опасную, ибо всюду были заразные. Эти несчастные терпели самые жестокие лишения, спали просто на полу, большая часть даже без соломы; все они находились в самом неблагоприятном положении. Очень многие из них, в том числе даже офицеры, не были еще перевязаны. Церкви и магазины — все было переполнено: больные и раненые ... были смешаны в одну кучу. Врачей и хирургов было слишком мало, и их нехватало.... Перевязочные пункты всех других войсковых частей не имели даже ящиков с набором инструментов; они остались позади и погибли вместе с повозками, которые пришлось бросить на дорогах из-за падежа лошадей.... ... Наши больные и раненые погибали из-за отсутствия хотя бы малейшей помощи. Многочисленные ящики, огромные запасы всякого рода, которые собирались в течение двух лет ценою таких затрат, исчезли — были разграблены или потеряны из-за отсутствия перевозочных средств. Ими была усеяна дорога; быстрота переходов, нехватка упряжных и запасных лошадей, отсутствие фуража, недостаток ухода — все это, вместе взятое, губило конский состав. Эта кампания, которая без реального результата велась на почтовых от Немана до Вильно и от Вильно до Витебска, уже стоила армии больше чем два проигранных сражения и лишала ее самых необходимых ресурсов и продовольственных запасов.


Генерал Сегюр пишет, что Бонни вынужден был остановится в Витебске летом еще и потому, что Цитата:
Надо было дать время длинной веренице отставших и больных добраться сюда и присоединиться к своим корпусам или же лечь в лазареты.

http://elcocheingles.com/Memories/Texts/Segur/Segur_2.htm
А напомню, у нас всего то 3-4 недели прошло после начала похода...


А когда армия французов уже отступала и проходила через Смоленск, то Коленкуром обнаружилось, что
http://militera.lib.ru/h/caulaincourt/06.html
Цитата:
Все чины администрации бежали оттуда вместе со ставкой и даже оставили в городе 5 — 6 тысяч больных и раненых.

(т.е. натурально две полнокровные бригады раненных и больных - только в одном Смоленске!)
Тот же Коленкур пишет, что практически все раненные французской армии, бывшие при Наполеоне при выходе из Москвы обратно - до Вильно не доехали, умерли.



После Смоленска (лето) Сегюр сообщал, что
http://elcocheingles.com/Memories/Texts/Segur/Segur_2.htm
Цитата:
Донесения хирургов были ужасны... В Вильно можно было устроить госпитали только для шести тысяч больных. Монастыри, церкви, синагоги и риги служили приютом для всей этой толпы страдальцев. В этих печальных убежищах, порою нездоровых и всегда переполненных, так как их было недостаточно, больные часто оставались без пищи, без постелей и одеял, даже без соломенной подстилки и медикаментов. Помощь хирургов становилась недостаточной, так как все, вплоть до госпиталей, способствовало лишь развитию болезней, но не их излечению.
(русских раненных в Витебске), наконец, подобрали и присоединили к нашим раненым, которых было семьсот человек, столько же, сколько и русских....Когда же раны этих несчастных заживали и людям нужно было только питание, чтобы они могли выздороветь, то его не хватало, и раненые погибали от недостатка в пище. Французы, русские — все одинаково гибли...
В Смоленске недостатка в госпиталях не было. Пятнадцать больших кирпичных зданий были спасены от огня. Была даже найдена водка, вино и некоторый запас медикаментов. Наконец, и наши резервные лазареты присоединились к нам, но всего этого оказалось мало. Хирурги работали день и ночь, но уже на вторую ночь не хватало перевязочных средств....

Проще говоря, уже к августу - в Вильно скоплено 6000 больных, в Витебске - 700 раненных (в сумме - целая дивизия!), а 15 зданий в Смоленске не хватило на всех раненных.... По ряду оценок уже к моменту продвижения до Смоленска (август) "непрямые потери" (пропавшие без вести, раненные, больные, отставшие, дезертиры) - насчитывали до 100 000 человек в "Великой Армии".


Вот важные сообщения Сегюра насчет армии Бонни к началу Бородино:
http://elcocheingles.com/Memories/Texts/Segur/Segur_2.htm
Цитата:
А между тем его (Наполеона) армия, насчитывавшая при своем выходе из Витебска 185 тысяч человек, сократилась до 157 тысяч. Она стала слабее на 28 тысяч человек, половина которых заняла Витебск, Оршу, Могилев и Смоленск. Остальные были убиты и ранены или же тащились и грабили в тылу армии, и в этих грабежах участвовали как наши союзники, так и сами французы.
Но 157 тысяч человек достаточно, чтобы истребить русскую армию посредством полной победы и завладеть Москвой! Что касается операционного базиса, то, несмотря на 120 тысяч русских, которые ему угрожали, он все же казался вполне обеспеченным. Литва, Двина, Днепр, Смоленск должны были охраняться со стороны Риги и Динабурга Макдональдом с 32 тысячами человек; со стороны Полоцка - Сен-Сиром с 30 тысячами; в Витебске, Смоленске и Могилеве — Виктором с 40 тысячами человек; перед Бобруйском — Домбровским с 12 тысячами человек; на Буге — Шварценбергом и Ренье во главе 45 тысяч человек. Наполеон рассчитывал еще на дивизии Луазона и Дюрюта, численностью в 22 тысячи человек, которые уже отправились из Кенисберга и Варшавы, и на 80 тысяч подкреплений, которые должны были прибыть в Россию в середине ноября.
Таким образом, считая с литовскими и польскими наборами, Наполеон опирался на 280 тысяч человек, к которым должны были прибавиться еще 150 тысяч, и с этим количеством он намеревался совершить поход в 93 мили — таково было расстояние от Смоленска до Москвы.
Но эти 280 тысяч человек были под командой шести различных полководцев, независимых друг от друга....

Из этого сообщения можно узнать, что только гарнизоны Витебска, Орши, Могилева и Смоленска - по оценкам Сегюра, насчитывали 14-15 тыс. человек, а в Бобруйске был оставлен Домбровский и 12 тыс. человек (т.е. натурально минимум целый корпус гарнизонит в Литве и Смоленске), и примерно 100-150 тыс - это подкрепления, входившие в Россию. Еще не учтены гарнизоны Бреста, Минска, Вильно и других городов, а это тысячи солдат.

Вот вам и все "пропавшие" люди. Впоследствии большинство из них стали пленными, или удобрением.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Куда делась Великая Армия Наполеона летом 1812 года?
Ответ #89 - 16.12.2016 :: 10:58:47
 
Богатырев Артур писал(а) 15.12.2016 :: 10:21:46:
Вот важные сообщения Сегюра насчет армии Бонни к началу Бородино:
http://elcocheingles.com/Memories/Texts/Segur/Segur_2.htm
Цитата:
"А между тем его (Наполеона) армия, насчитывавшая при своем выходе из Витебска 185 тысяч человек, сократилась до 157 тысяч. Она стала слабее на 28 тысяч человек, половина которых заняла Витебск, Оршу, Могилев и Смоленск. Остальные были убиты и ранены или же тащились и грабили в тылу армии, и в этих грабежах участвовали как наши союзники, так и сами французы.
Но 157 тысяч человек достаточно, чтобы истребить русскую армию посредством полной победы и завладеть Москвой! Что касается операционного базиса, то, несмотря на 120 тысяч русских, которые ему угрожали, он все же казался вполне обеспеченным. Литва, Двина, Днепр, Смоленск должны были охраняться со стороны Риги и Динабурга Макдональдом с 32 тысячами человек; со стороны Полоцка - Сен-Сиром с 30 тысячами; в Витебске, Смоленске и Могилеве — Виктором с 40 тысячами человек; перед Бобруйском — Домбровским с 12 тысячами человек; на Буге — Шварценбергом и Ренье во главе 45 тысяч человек. Наполеон рассчитывал еще на дивизии Луазона и Дюрюта, численностью в 22 тысячи человек, которые уже отправились из Кенисберга и Варшавы, и на 80 тысяч подкреплений, которые должны были прибыть в Россию в середине ноября.
Таким образом, считая с литовскими и польскими наборами, Наполеон опирался на 280 тысяч человек, к которым должны были прибавиться еще 150 тысяч, и с этим количеством он намеревался совершить поход в 93 мили — таково было расстояние от Смоленска до Москвы.
Но эти 280 тысяч человек были под командой шести различных полководцев, независимых друг от друга...."

Из этого сообщения можно узнать, что только гарнизоны Витебска, Орши, Могилева и Смоленска - по оценкам Сегюра, насчитывали 14-15 тыс. человек, а в Бобруйске был оставлен Домбровский и 12 тыс. человек (т.е. натурально минимум целый корпус гарнизонит в Литве и Смоленске), и примерно 100-150 тыс - это подкрепления, входившие в Россию. Еще не учтены гарнизоны Бреста, Минска, Вильно и других городов, а это тысячи солдат.

Вот вам и все "пропавшие" люди. Впоследствии большинство из них стали пленными, или удобрением.


Вот об этом я и говорю! Для этого и тему создал!
К моменту взятия Смоленска из 440 тыс. осталось только 280 тыс. а резервов получено, наверное, около 30 тыс. человек. (180 тыс. пополнения за всё время - 150 тыс. которые Наполеон ещё ждал к середине ноября = 30 тыс. которые, видимо Наполеон уже получил)

Итого: Убыль Великой Армии к моменту взятия Смоленска:
440 тыс. + 30 тыс. - 280 тыс. = 190 тыс. человек! это за первые 55 дней войны!
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Куда делась Великая Армия Наполеона летом 1812 года?
Ответ #90 - 16.12.2016 :: 11:54:26
 
Констан Вери, личный камердинер Наполеона, вспоминал, что во время нахождения в Витебске Наполеон в разговоре с Мюратом заявил, что первая военная кампания в России завершилась и что на следующий год он будет в Москве, а через год — в Санкт-Петербурге, и что вся война с Россией будет продолжаться три года. (См. Наполеон. Годы Величия/ 1800-1814, с. 365).

Прикольно. в начале августа Наполеон не собирался покидать пределы Беларуси в 1812 году. Его реально заманили
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Куда делась Великая Армия Наполеона летом 1812 года?
Ответ #91 - 16.12.2016 :: 16:49:51
 
Константин Ф писал(а) 16.12.2016 :: 10:58:47:
того: Убыль Великой Армии к моменту взятия Смоленска:
440 тыс. + 30 тыс. - 280 тыс. = 190 тыс. человек! это за первые 55 дней войны!

В чем соль такого ликования?
Вам же сразу ответили - товарищи из армии Бонни удобрили землю России. Что изменилось от того, что они в основном были больными, отставшими или раненными на момент Смоленского сражения?

Константин Ф писал(а) 16.12.2016 :: 11:54:26:
Прикольно. в начале августа Наполеон не собирался покидать пределы Беларуси в 1812 году. Его реально заманили

Это известная история. Кажется, Бонни вообразил что с взятием Витебска - много Смоленска, война кончится. Благо местная шляхта просто оргазмами на него исходила. Забавно, но нынешние "белорусские" историки, крича о том что "война 1812 года не была для белорусов своей войной, они были на стороне Наполеона!" - забывают, что ВСЯ белорусская шляхта того времени говорила на польском языке и считала себя поляками. Слово "белорус" не произносилось в принципе, и все печатные органы - печатались на польском.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Куда делась Великая Армия Наполеона летом 1812 года?
Ответ #92 - 25.12.2016 :: 18:00:25
 
Спасибо, Вам, Богатырев Артур! Вы помогли мне
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Куда делась Великая Армия Наполеона летом 1812 года?
Ответ #93 - 17.04.2017 :: 16:39:59
 
Богатырев Артур писал(а) 13.12.2016 :: 11:09:46:
Но только в нашей стране до сих пор некоторые кричат что наши прос....ли войну 1812 года

Хватает идиотов, но они к счастью не большинство, только на счёт того что не надо было добивать Наполеона соглашусь, а так союз на фиг нам был не нужен.Константин Ф писал(а) 16.12.2016 :: 11:54:26:
Прикольно. в начале августа Наполеон не собирался покидать пределы Беларуси в 1812 году. Его реально заманили

Согласен, хотя этих деталей и не знал, он шёл туда, куда вела его русская армия, есть фантазёры, доказывающие что надо было ему идти на Питер, имея на фланге две русских армии что ли? Это было безумием.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Куда делась Великая Армия Наполеона летом 1812 года?
Ответ #94 - 17.04.2017 :: 18:00:55
 
Ярослав Стебко писал(а) 17.04.2017 :: 16:39:59:
Согласен, хотя этих деталей и не знал, он шёл туда, куда вела его русская армия, есть фантазёры, доказывающие что надо было ему идти на Питер, имея на фланге две русских армии что ли? Это было безумием.


Если бы Наполеон был полный дурак, то, вероятно, он бы пошел на Питер, но он идиотом не был. Интересно, как бы он продирался сквозь леса и болота. Стоило перекрыть дефиле между двумя болотами и армия Наполеона застряла бы там навсегда.
План Наполеона был очень реалистичный и мудрый. Взятие Москвы, отрезание Севера от Юга, и принуждение Александра к миру. Не исключаю, что этот план смог сработать при другом императоре, но Александр Первый оказался крепким орешком, который проявил невероятную стойкость духа, хотя известно, что вся аристократия уже готова была сдаться. Императора уговаривали склониться перед Наполеоном все, в том числе и ближайшие родственники.
А вообще к войне готовилась и русская сторона. Изначально был принят стратегический план отступления до Волги, с целью заманивания в глубь страны. Его разработал и проводил в жизнь, вначале, Барклай, а продолжал Кутузов, дав единственное сражение на Бородино, вероятно с целью резко понизить численность и нанести материальный урон  наполеоновской армии.
Все было очень хорошо задумано, и, вероятно, это был единственный способ победы над Наполеоном.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Куда делась Великая Армия Наполеона летом 1812 года?
Ответ #95 - 18.05.2017 :: 19:48:40
 
Russkiy Viking1 писал(а) 17.04.2017 :: 18:00:55:
Изначально был принят стратегический план отступления до Волги, с целью заманивания в глубь страны. Его разработал и проводил в жизнь, вначале, Барклай, а продолжал Кутузов, дав единственное сражение на Бородино, вероятно с целью резко понизить численность и нанести материальный уроннаполеоновской армии.


Чего-то не встречал именно такого плана в трудах исследователя - отступления до Волги. Барклай был точно уверен, что Наполеон хотел омыть сапоги в водах Волги?

Russkiy Viking1 писал(а) 17.04.2017 :: 18:00:55:
Все было очень хорошо задумано, и, вероятно, это был единственный способ победы над Наполеоном.


Да уж куда лучше - драпать через пол-России от врага, сдавая ему территории и население. На хрен нужна армия в таком случае?
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Куда делась Великая Армия Наполеона летом 1812 года?
Ответ #96 - 29.08.2017 :: 21:33:56
 
Искатель писал(а) 18.05.2017 :: 19:48:40:
Да уж куда лучше - драпать через пол-России от врага, сдавая ему территории и население. На хрен нужна армия в таком случае?

Но ведь в итоге Наполеон был разбит, а не Кутузов

Границу перешла армия численностью 440 тыс. - таких армий ещё не было
+ ещё 180 тыс. резервов. Итого 620 тыс. - огромная сила. И самое главное длительное существование такой огромной армии невозможно по логистическим причинам. Поэтому просто подождать пока численность такой армии уменьшится - разумное решение. Так и получилось, под Бородино русская армия и армия Наполеона почти сравнялись по численности
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Куда делась Великая Армия Наполеона летом 1812 года?
Ответ #97 - 30.08.2017 :: 10:26:34
 
Константин Ф писал(а) 29.08.2017 :: 21:33:56:
Границу перешла армия численностью 440 тыс. - таких армий ещё не было
+ ещё 180 тыс. резервов.


Йес ит из.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Куда делась Великая Армия Наполеона летом 1812 года?
Ответ #98 - 09.11.2017 :: 06:25:57
 
Amaro Shakur писал(а) 08.11.2017 :: 14:25:57:
Всегда удивлялся, почему мороз только французов мучал.


По-настоящему мороз начал "мучить" французов после Березины, когда армия лишилась каких-либо транспортных средств и утратила обозы и были разрушены линии снабжения, в частности, русские отбили назад Минск в большими запасами французского же провианта. Это раз.

Два - французы были просто не готовы к зимнему отступлению, под такое никто не подписывался и не ожидал.

Три - русские особо и не торопились преследовать французов, что и стало причиной того, что Наполеон сохранил часть армии при Березине. Их собсна встретила только армия Чичагова.

Ну и четыре - я имел дело с французами, например, в сибирских условиях. Ну не тянут они наши ночевки даже в мае, они их ужасают.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Куда делась Великая Армия Наполеона летом 1812 года?
Ответ #99 - 09.11.2017 :: 07:37:57
 
Не надо сравнивать современных менеджеров с солдатом.
Пришла армия опытная и не из Африки.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10
Печать